Hi Imago,

Imago hat geschrieben:Totale Unabhängigkeit wirst Du in solch einem kleinen "Ökosystem" nur temporär gewährleisten können.

Nun, mehr als gießen mache ich schließlich schon seit mehreren Wochen nicht. Die Eingriffe müssen aber irgendwann mal kommen- zurückschneiden von Pflanzen, und irgendwann mal neues Futter für die anderen Bewohner- die haben derart alles ausgehölt, das glaubt man nicht. Irgendwann zerfällt das alles mal.


Die Ameisen selbst sind völlig auf sich alleine gestellt- in der Natur sieht es ja auch nicht anderst aus, und als Nahrungsquelle haben sie nun eben die Zaunwicke.
Ist denn der eigendliche Nahrungsbedarf erforscht? Fliegen oder anderes Zeug ist mir so langsam auch nichtmehr recht, draußen fallen die auch nicht einfach so vom Himmel.

Vielleicht tropfe ich doch wieder etwas Honig hinein, nur zur Sicherheit, auch die Zaunwickenblätter als zusätzliche Simulation.

Übrigens halte ich von den Proteine- Kohlenhydrate unterteilungszeugs überhaupt nichts- Honig enthält auch jede Menge Proteine, und auch für Larven. Schließlich ernähren die nächsten Verwandten unserer Ameisne, die Bienen, ihre Larven ausschließlich mit dem Zeug.
Und tote Fliegen enthalten genausogut Kohlenhydrate, die sind ja nicht nur ein haufen Proteine.

Ich stelle mir nun halt die Frage, was wirklich sein muss. Die (ver)hungern zu lassen ist ja nun auch nicht das, was ich will. Aber überfütterung auf keinen Fall.

Grüße, PHiL

Hi PHil!

Ja, klingt schon alles sehr logisch!
Ich kann mir auch vortsellen das es extrem schwer ist, eine Übersicht zu haben und ein Gefühl zu bekommen, wann es denn nun an der Zeit wäre extra zu zufüttern.

Ist denn der eigendliche Nahrungsbedarf erforscht?

Ich denke nicht, da man sich nach den Gegebenheiten und dem Ablauf in der Natur richtet und dies dann in der privaten Haltung übernimmt, oder dieses zumindest versucht. Kohlenhydrate und Proteine wer kennt das nicht...

Fliegen oder anderes Zeug ist mir so langsam auch nichtmehr recht, draußen fallen die auch nicht einfach so vom Himmel.

Ja, ich kann schon nachvollziehen worauf Du hinaus willst, jedoch gibt es in der "Natur" auch tote Insekten die z.B. auf der Wiese gefunden werden. Für die Ameisen sind diese ja auch "vom Himmel gefallen":rolleyes: oder von Autos, Fußgänger, Farradfahrer etc. zermatschte Insekten. Also weicht es dem nach ja nich wirklich von natürlichen Gegebenheiten ab, jedoch aber leider von der Unabhängigkeit der Ameisen.

Vielleicht tropfe ich doch wieder etwas Honig hinein, nur zur Sicherheit, auch die Zaunwickenblätter als zusätzliche Simulation.

Naja, man weiß ja auch nicht wann der schmale Grad überschritten ist und die Tiere an Nahrungsmangel verenden, ab und zu würde ich das auf jeden Fall tun, schließlich kannst Du ja die Limits nicht kennen/erkennen.

Übrigens halte ich von den Proteine- Kohlenhydrate unterteilungszeugs überhaupt nichts- Honig enthält auch jede Menge Proteine, und auch für Larven.

Da ist auf jeden Fall etwas Wares dran. Meine Ameisen haben jetzt ca. 2-3 Wochen keine Proteine in Form von Insekten mehr aufgenommen. Jedoch haben drei Arbeiterinnen plus Gyne 10 Larven fett bekommen, die jetzt kurz vor der Verpuppung stehen. Ich kann mir auch schwer vorstellen, das da ausschließlich Proteine verfüttert wurden. bei 20 Larven wurde jeden Tag ein Insekt angenommen. Was da nun genau los ist weiß ich nicht, ich habe einmal die letzten Tage Zuckerwasser angeboten, was wohl auch ein highlight war.

Wie gesagt, die Grenzen nach oben sind leicht zu ermitteln, die nach unten beherbergen natürlich Risiken.

LG Imago

Man sollte den Eiweißanteil im Honig nicht überschätzen. Typischer Honig enthält nur ca. 0,4 % Eiweiß. Die Hauptmasse machen verschiedene Zuckerarten aus, die je nach Honigsorte verschieden in der Zusammensetzung sein können. Nachzulesen unter: Honig ? Wikipedia

Hola,

die notwendige, grobe Trennung von Protein und Kohlenhydraten liegt auf der Hand, wenn man sich einmal die Ernährung der Larven anschaut.
Viele Arten füttern ihre Larven, besonders älterer Stadien, nicht (mehr) mit vorverdauten Futtersäften, sondern legen diesen ganze Stückchen von Futtertieren auf den Bauch... oft in eine spezielle Bauchtasche (siehe Video).
YouTube - Camponotus ligniperda - Larvae II
YouTube - Camponotus ligniperda - Larvae
Die Larven fressen hier selbstständig und bespeicheln und raspeln das Fleisch, dieses stellt eine immense Entlastung der Verdauung des Volkes dar. Bei einer Pheidole-Art konnte sogar gezeigt werden, dass die Larven aktiv am Nahrungsumsatz der Volkes beteiligt sind: die Imagines lecken die von den Larven vorderdauten Säfte auf und verdauen/verteilen diese weiter.

Hier also: die Larven sind an Protein-Happen gewöhnt! Nicht an Mischkost oder ausschließliche Sekretfütterung, die durch eine Mischkost erzwungen würde.

Bei Kohlenhydraten sieht es ähnlich aus. Es gibt spezielle Arbeiterinnen/Aufgaben, die nur zum Speichern, Vorverdauen und Verteilen von Kohlenhydraten abgestellt sind. Auch ist der Nahrungskreislauf von Protein und Kohlenhydraten getrennt zu sehen:
Kohlenhydrate gehen Großteils in den Außendienst, Proteine bleiben im Nest (Brut, Gyne). Die Arbeiterinnen erkennen den Bedarf des einen oder anderen separat und steuern gezielt entsprechende Quellen an!

Honig für Bienenlarven:
diese Vorstellung ist nicht ganz korrekt, die Larven werden in der Hauptsache mit Pollen (und Sekreten) großgezogen, nur diese sind extrem Proteinhaltig! Der Honig dient den Bienen als Energielieferant zur Erhaltung der Nestwärme, und als Flugbenzin!

Wohlgemerkt, es gibt hier kein Schwarz und Weiß... natürlich enthalten Insekten Kohlenhydrate, und Honig Protein. Jedoch geht es hier um die Hauptbestandteile, Weitergabe und Verwendung!

Ich hatte mir einmal die gleiche Frage gestellt:http://www.ameisenforum.de/einsteigerfragen/proteine-oder-kohlenhydrate-oder-besser-doch-beides-t34507.html

Und auch die Nr. mit den Pollen:http://www.ameisenforum.de/einsteigerfragen/32649-bluetenpollen.html

LG Imago

@Phil
Ich würde auf jedem Fall zusätzlich Futter anbieten, Proteine sowie auch in Form von Kohlenhydrate. Ein Überfüttern wirkt sich auf die Kolonieentwicklung positiv, oder je nach Sichtweise negativ aus. Ansonsten sind kaum Nachteile zu erwarten und überfressen werden sie sich auch nicht, sind ja keine Menschen.


Noch was am Rande:
Die Benennung dieses Threads sollte nochmals übdacht werden den mit "KFKA - Kurze Fragen, kurze Antworten" haben so manche posts hier nichts mehr am Hut. Wenn bei gewissen Themen so viel Diskussionsbedarf besteht wäre es sinnvoller einen eigenen Thread zu erstellen, so wird das Ganze ziemlich unübersichtlich und ein durchschmöckern ist nur mühevoll möglich.

Gruß, Jacky

Hi,


EDIT: Woops, jetzt habe ich so lange geschrieben und etliche Beiträge verpasst. Sorry!



ich glaube ich überspanne das "Kurz" ein wenig, aber ich hoffe doch, die Mods drücken mal ein Auge zu.

Zu der Ernährung in der Natur habe ich mir natürlich jede Menge Gedanken gemacht, und eigene Experimente durchgeführt.
Eines davon ist sehr simpel und einfach; Fliegenfüttern. Meine beiden Versuchskolonien waren die so häufig in der Haltung zu findende Lasius niger und weniger häufige Tetramorium sp. Probiert es selbst auf, werft den beiden Arten mal eine Fliege hin. Die Reaktion bei den Lasius ist ziemlich öde, möchte ich fast sagen. Sogar direkt vor dem Bau dauert es einige Zeit, bis die Rekrutierung stattfindet. Und dann auch nie ein richtiger "Ameisenhaufen", wie man es von den riesen Volk erwarten würde, nur einige dutzend Arbeiterinnen schleppen die Fliege weg. Síe wird sogar von vorbeilaufenden Arbeiterinnen hin und wieder ignoriert.
Das krasse Gegenbeispiel, Tetramorium. Die schnellste Rekrutierung die ich je erlebt habe, der Abtransport ging ebenso schnell wie Problemlos. Da werden schon während des Abtransportes Gliedmaßen abgebissen, nur um schnellstmöglich die Fliege abzustransportieren. Ein Verhalten, was wahrscheinlich das enge Zusammenleben mit anderen Ameisenarten, in diesem Fall Lasius niger, erlaubt. Soviel zu der Fliege, jetzt zu dem Honig.
Zumindest die Lasius fahren drauf ab, da hat sich schnell eine große Meute gesammelt, welche schnell den Honig wegsaugt.
Ihr könnt euch schon denken- die Tetramorium hatten kaum Aktivität bei dem Honig, zumindest nicht die, die ich mir erhofft hatte. Vereinzelt Arbeiterinnen, aber bei langem nicht so viele wie bei der Fliege.

Was lerne ich daraus? Die Ernährung ist sehr abhängig von der Art, in der Haltung wird wohl seltener darauf geachtet. Doch dieses kleine Beispiel verdeutlicht unter anderem auch, wie es mit der Ernährung in der Natur aussieht; Lasius niger als wohl häufigste und teilweise dominanteste Art hat eine Vorliebe für Honig.
Honig soll ja eigendlich den Honigtau simmulieren; Daraus schließe ich, dass

a) Lasius niger viele Blattläuse als Nahrungsmittel verwendet, wie man es auch sehr oft beobachten kann, zumindest bei mir werden 90% aller Blattläuse von Lasius bewirtschaftet
b) Proteine daher gar nicht so wichtig sind; Ja, nun, Honig hat Proteine. Nicht viele zugegeben, Smaug. Aber man vergleiche doch mal mit Honigtau, dem eigendlichen simulierten Produkt. Da sind um einiges weniger Proteine drin

Geht man nun einen Schritt weiter, denkt man also an Arten wie Lasius fuliginosus, dann scheinen Proteine zumindest bei diesen Arten kaum eine Rolle zu spielen. Lasius fuliginosus ist überhaupt kein Jäger, aber die Blattlauskolonien von denen, oho. Und shcaut man sich die Gaster solcher angepasster Arten an, erkennt man schnell, wofür die gemacht sind. Die können sich richtig dolle vollsaugen.
Natürlich heißt das jetzt nicht, los, nie mehr Fliegen/Mehlwürmer aka "Proteine" verfüttern, versteht mich nicht falsch. Doch nun, diese extrafloralen Nektarien welche ich in meinen Waldterrarium habe, sind ja auch so in der Natur und werden genausogut bewirtschaftet wie Blattläuse.

Wie wichtig sind dann also noch "Proteine"? Und überhaupt, wie hoch ist der eigendliche Nahrungsbedarf? Also, so stark wie wir unsere Ameisen überfüttern, sie neigen ja schon zur fettleibigkeit, kann ich mir nicht vorstellen, dass es auch nur ansatzweise so in der Natur aussieht.
Wenn tote Insekten mal rumliegen, klar können die dann die Ameisen aufsammeln. Aber das sind ja gar nicht so viele. Man bedenke,
- Die Anzahl der toten Fliegen ist doch gar nicht so hoch. Die Völker sind mehrere Tausend Indivudeen groß, wenn man mit der Menge, die wir verfüttern vergleich, müssten ja stündlich Rieseninsektenhaufen da rumliegen.
-Kleine Völker, wie wir sie haben, haben praktisch keine Chance- eine mögliche Futterquelle würde doch theoretisch sofort von einer größeren Kolonie belagert werden.

So ähm, wo wollte ich jetzt nochmal hinaus? Achja, ist mein Gedankengang richtig und eine Zufütterung von meinen natürlichen lebenden Ameisen im Waldterrarium ist nicht nötig? Außerdem könnten sie ja theoretisch selbst Proteine erjagen, wenn nötig. Nacktschnecken, Regenwürmer, Asseln und Springschwänze hätte es ja genug. Nur habe ich noch nie eine Arbeiterin jagen gesehen- vielleicht tun das so kleine Völker ja gar nicht?


Grüße, PHiL

Gibt es eine Faustregel, ab welcher Koloniegröße (Anzahl Individuen) Camponotus ligniperda Geschlechtstiere ausbilden?