Gibt es hier vielleicht Neuroinformatiker/Experten oder andere Interessierte auf dem Gebiet?

Bei Ameisenstaaten wird auch von einem "Kollektiv" gesprochen. Kann man aber bei ihnen auch von einer Schwarmintelligenz sprechen?

Nur zusammen können sie überleben, aber reicht das um von einer Schwarmintelligenz zu sprechen?

Interessant sind im Ameisenstaat noch die Hierarchieebenen und Spezialisierungen. Aber das sind doch mehr oder weniger "unbewußte" von der Natur prädestinierte Strukturen aufgrund von Anpassungen.

Ein Ameisenstaat überlebt erfolgreich in seiner Nische wenn er sich insgesamt gut angepasst hat. Aber eine wirkliche Intelligenz sehe ich trotz der faszinierenden Dinge die diese kleinen Wesen tun nicht. Das Ameisenkollektiv begreift und bewertet ja nicht. Es kann keine kognitiven und kreativen Leistungen vollbringen, nimmt die Umwelt sehr begenzt wahr.

Klassisches Beispiel ist der Ameisenstaat. Einzelne Ameisen haben ein sehr begrenztes Verhaltens- und Reaktionsrepertoire. Im selbstorganisierenden Zusammenspiel ergeben sich jedoch immer wieder Verhaltensmuster, die "intelligent" genannt werden können.
In gewisser Weise ist auch ein Gehirn das Zusammenspiel eines Superorganismus aus für sich „dummen” Individuen, nämlich den Neuronen. Ein Neuron ist annähernd nichts weiter als ein Integrator mit Reaktionsschwelle, genauer, einer sigmoiden Reaktionskurve. Erst das komplexe und spezifischen Regeln unterliegende Zusammenwirken von Milliarden von Neuronen ergibt, was wir unter Intelligenz verstehen.

Quelle:Kollektive Intelligenz – Wikipedia


Also ich finde den Vergleich zwischen Insektenstaat und Gehirn nicht unbedingt richtig. Es ist schon klar das einzelne Neuronen keine Intelligenz bilden aber das Gehirn ist um ein vielfaches komplexer.

Das Internet soll ja auch als Schwarmintelligenz der Menschen gesehen werden können.

Über soziale Ebenen kann man eigentlich auch gewöhnliche Staaten so ansehen. Dort findet ja auch ständig Informationsaustausch statt und es werden Entscheidungen über Hierarchiebenen getroffen welche das Ganze System betreffen.

Meiner Meinung nach ist eine Schwarmintelligenz aber nur ein richtige Intelligenz wenn sie auch untereinander vernetzt ist. Und zwar an für das gesamte System wichtigen Stellen. Das Internet ist ja bis auf ein paar Netzwerke(SETI, P2P) sehr schwammig und die User haben oft gar nichts miteinander zu tun.

Außerdem sollten Schwarmintelligenzen über intelligenztypische Eigenschaften verfügen.

Eine Steigerung oder die Folge eine hohen Kollektivintelligenz wäre meiner Meinung nach ein Bewußtsein.

Aber muß dazu sagen das ich Laie bin und nur über populärwissenschaftliches Wissen verfüge.


Ich wollte mir mal "Der Schwarm" von Frank Schätzing kaufen. Das soll sehr gut sein. Aber SciFi.

MFG hat geschrieben:Bei Ameisenstaaten wird auch von einem "Kollektiv" gesprochen. Kann man aber bei ihnen auch von einer Schwarmintelligenz sprechen?

Ja

MFG hat geschrieben:Das Ameisenkollektiv begreift und bewertet ja nicht. Es kann keine kognitiven und kreativen Leistungen vollbringen, nimmt die Umwelt sehr begenzt wahr.
Nur zusammen können sie überleben, aber reicht das um von einer Schwarmintelligenz zu sprechen?

Schau dir mal die Bauten von Blattschneiderameisen an. Ein super Belüftungssystem, bei dem durch einen Schacht Frischluft zugeführt wird, durch einen anderen die verbrauchte Luft rausgeht. In den Pilzkammern eine konstante Temperatur. Ähnliches gilt auch bei Termitenbauten.

Zwar keine kognitive Leistung, aber durchaus intelligent und kreativ.

Ausserdem begreift und bewertet es wohl. Pheromonspuren ist eine andere Art von Gedächtnis, das es ermöglicht Wege zu Futterquellen zu speichern und auf lange Sicht auch zur Findung des kürzesten/schnellsten Weg dient.

MFG hat geschrieben:Also ich finde den Vergleich zwischen Insektenstaat und Gehirn nicht unbedingt richtig. Es ist schon klar das einzelne Neuronen keine Intelligenz bilden aber das Gehirn ist um ein vielfaches komplexer.

Ok, ein paar Milliarden Nervenzellen gegenüber ein paar Millionen Ameisen... Ob man daraus schließen kann, dass das Gehirn komplexer ist? Ein Neuron als kleinste Einheit hat nur eine Fähigkeit .. ab einer gewissen Reizschwelle zu feuern .... eine Ameise als kleinste Einheit eines Ameisenstaates ist wesentlich komplexer als ein Neuron ...
Will mich da jetzt zu keiner eindeutigen Antwort hinreissen lassen. Aber Ameisen schaffen Sachen die wir nicht alleine vollbringen könnten und andersrum ... lässt sich eben schlecht vergleichen

MFG hat geschrieben:Das Internet soll ja auch als Schwarmintelligenz der Menschen gesehen werden können.

Naja, davon halte ich garnix ... in weiten Teilen ist es eher Schwarmverblödung ähnlich wie RTL und Konsorten ... Man kann es zum sinnvollen Informationsaustausch nutzen ... dann hat das ganze aber weniger mit Schwarmintelligenz zu tun. Eher eine Mischung aus Bibliothek und Erweiterung der kommunikativen Fähigkeiten.

MFG hat geschrieben: Eine Steigerung oder die Folge eine hohen Kollektivintelligenz wäre meiner Meinung nach ein Bewußtsein.

Hehe, aus Erfahrung werde ich mich jetzt nicht weiter zum Thema Bewusstsein äussern .... aber ja Nach manchen Theorien(die ich auch befürworte) wäre es so .... bei anderen nicht ...

MFG hat geschrieben:Ich wollte mir mal "Der Schwarm" von Frank Schätzing kaufen. Das soll sehr gut sein. Aber SciFi.

Naja .. SciFi eben ... hat eigentlich wenig (bis garnicht) mit Schwarmintelligenz zu tun.

Ahoi,
Intelligenz an sich ist reine Definitionssache. Meiner Meinung nach hinkt der Vergleich zwischen der Intelligenz der Ameisenkolonie und der des menschlichen Gehirns nicht unbedingt. Die Aufgabe der einzelnen Imagos in einer Kolonie entsprechen in gewissem Maße auch den Aufgaben der Neuronen. Verschiedene Individuen sind durch verschiedene, mehr oder minder gut ausgeprägte Fähigkeiten dazu in der Lage, auf der Metaebene, der Kolonie, etwas zu vollbringen. Ihre Spezialisierungen erweitern somit das "Verhaltensrepertoire" der Kolonie um einige Fähigkeiten. Die einzelnen Imagos kommunizieren zwar unentwegt miteinander, jedoch verhalten sie sich stets instinktiv. Daraus kann sich also "nur" eine instinktive Kolonieintelligenz bilden.
Die Neuronen im Gehirn sind eine Art Informationsspeicher, deren Aufgabe vorrangig durch ihre Lokalität bestimmt ist. So werden bestimmte Bereiche im menschlichen Gehirn auch bestimmten Fähigkeiten zugeordnet. Der Unterschied besteht jedoch darin, dass das menschliche Gehirn zum Einen weitaus mehr "Spezialisten" aufweist, als eine Ameisenkolonie. Zum Zweiten wird in einem Gehir an jeden Reiz eine Erfahrung (Gerüche, Töne, Erinnerungen etc.) angehängt, was in uns wiederum ein gewisses Gefühl erzeugt. Die "Spezialisten" für die Speicherung einer Erfahrung gibt es bei den Ameisen nicht. Diese komplexe Kette von Informationsverarbeitung setzt beim Menschen den Grundstein zum freien Willen und somit zu HÖHERER INTELLIGENZ! Der Mensch kann sich nähmlich nach dem Erleben eines Reizes, dem Anhängen einer Erfahrung und dem Fühlen des Eindrucks trotzdem unkonventionell ver halten (siehe z.B. Bunjee-Jumping: Der Reiz ist "Fallen", die Erinnerung z.B. "Schmerzen aus einem Sturz", das Gefühl ist Angst" und doch springen wir.)
Eine Ameisenkolonie wäre niemals zu solch einer Entscheidung fähig, sie handelt nur instinktiv, nicht auf der Basis des freien Willens.
Somit ist das Wort Schwarmintelligenz nur ein Synonym für die Fähigkeit eines Schwarmes sich zu organisieren und instinktiv zu reagieren. Schwarmintelligenz ist nur bedingt mit der höheren Intelligenz des Menschen zu vergleichen
Gruß Flo

The_Paranoid hat geschrieben:Ja

Schau dir mal die Bauten von Blattschneiderameisen an. Ein super Belüftungssystem, bei dem durch einen Schacht Frischluft zugeführt wird, durch einen anderen die verbrauchte Luft rausgeht. In den Pilzkammern eine konstante Temperatur. Ähnliches gilt auch bei Termitenbauten.

Zwar keine kognitive Leistung, aber durchaus intelligent und kreativ.

Ausserdem begreift und bewertet es wohl. Pheromonspuren ist eine andere Art von Gedächtnis, das es ermöglicht Wege zu Futterquellen zu speichern und auf lange Sicht auch zur Findung des kürzesten/schnellsten Weg dient.

Naja, da halte ich es eher so wie eulenfloh der es "instinktive Kollektivintelligenz" genannt hat.

Verhaltensweisen von anderen Tieren(Rabenvögel, Delfine, Affen, Hunde, Tintenfische) etc.) sind auch für uns intelligent, nur das diese auch wirklich dabei ihr Hirn benutzen.

Ist wohl wirklich von der Definition und Gewichtung abhängig.

Ok, ein paar Milliarden Nervenzellen gegenüber ein paar Millionen Ameisen... Ob man daraus schließen kann, dass das Gehirn komplexer ist? Ein Neuron als kleinste Einheit hat nur eine Fähigkeit .. ab einer gewissen Reizschwelle zu feuern .... eine Ameise als kleinste Einheit eines Ameisenstaates ist wesentlich komplexer als ein Neuron ...
Will mich da jetzt zu keiner eindeutigen Antwort hinreissen lassen. Aber Ameisen schaffen Sachen die wir nicht alleine vollbringen könnten und andersrum ... lässt sich eben schlecht vergleichen

Man muß beim Neuron auch noch beachten welche Schaltzustände es hat/zulassen kann. Und mit wievielen anderen es vernetzt ist. Also Quantität und Qualität. Umso höher die Effizienz der Verschaltungen, desto höher die Intelligenz.

Naja, davon halte ich garnix ... in weiten Teilen ist es eher Schwarmverblödung ähnlich wie RTL und Konsorten ... Man kann es zum sinnvollen Informationsaustausch nutzen ... dann hat das ganze aber weniger mit Schwarmintelligenz zu tun. Eher eine Mischung aus Bibliothek und Erweiterung der kommunikativen Fähigkeiten.

Das sehe ich auch so. Viele Wege führen nach Rom. Umso besser die Informationen umso leichter und kürzer der Weg. Falsche(und viele überflüssige) Informationen können in die Irre führen.

Hehe, aus Erfahrung werde ich mich jetzt nicht weiter zum Thema Bewusstsein äussern .... aber ja Nach manchen Theorien(die ich auch befürworte) wäre es so .... bei anderen nicht ...

Warum? Finde das spannend. Beschäftige mich auch hobbymäßig damit. So Selbstreflektion etc.

Naja .. SciFi eben ... hat eigentlich wenig (bis garnicht) mit Schwarmintelligenz zu tun.

Achso. Naja, mal gucken dann...


@eulenflo: Muß dir eigentlich so im Ganzen zustimmen. Es ist definitionsabhängig und nicht direkt übertragbar.

Lediglich die Grundstrukturierung von vielen Einzeleinheiten zu einer großen Einheit hat was damit gemein.

Ich wollt mich mal einmischn, ich bin Neuroinformatiker als Exsperte zum Thema intelligenz, also als Beruf mache ich am Fiat, aber wie gesagt, mein Hobby das ist Neuroinformatik. Jetzt erstmal damit ich die Frage richtig verstanden habe, du suchst nach Antworten zu Intelligenz. Aber hier im ameisenforum sind leute die fragen welche Ameise richtig ist, jeden Tag neu. Also musst dir ein neues feld für kollektive Intelgenz suchen, weil hier wirst Du nich fündig werden! Genium.

Hoi,

wie bereits eulenflo angesprochen hat, werden hier zwei grundverschieden handelnde Lebewesen betrachtet, ebenso grundverschiedene (Über-)lebensweisen. Die Techniksparte lässt sich lediglich mit hypothetischen Annahmen in das Schema pressen (obgleich gewisse Parallelitäten nicht abgesprochen werden können!).

Ist der Mensch zur Kognition (selbst Simplizissimus kann sich Dinge merken, handelt aber... einfach) fähig, so kann man bei Ameisen nicht wirklich von Merkfähigkeit sprechen. Sehr schwammig, aber durchaus ein diskussionswürdiges (wohl eher debattierwürdiges) Unterscheidungskriterium.

Selbst unsere Handlungsweise ist ein auf actio-est-reactio basierendes Prinzip, wie auch das der Ameisen. Uns steht lediglich ein breiteres Spektrum an Erfahrung und Konfrontation zur Verfügung (-> Kognition).

Und zuletzt die Sache mit dem Egoprinzip. Wir raffen, sie schaffen. Während wir zumeist für uns selbst (und ein KLEINES Umfeld) sorgen, sorgt bei den Ameisen das Individuum für alle. Die Interaktion ist grundverschieden. Eine Entwicklung aus der Merkfähigkeit?

Was ist ein Kollektiv? Einfach beschrieben, ein interagierender Haufen von Einzelindividuen, welche ihre "Wünsche" zum Ausdruck bringen, darüber "diskutieren" und einen "gemeinsamen Nenner" finden. Zack, trifft auf Ameisen zu. (Bitte vorher über Konrad Lorentz' Instinkttheorie informieren, bevor widersprochen wird)

Was ist Schwarmintelligenz? Etz wird's schwer. Was sagt wikipedia (ich würde wikipedia nicht als die Definitionsquelle bezeichnen, aber sie bietet stets den ein oder anderen netten Einstieg in ein Themengebiet)? Intelligenz [SIZE="1"]

(lat.: intelligentia „Einsicht, Erkenntnisvermögen“, intellegere „verstehen“) bezeichnet im weitesten Sinne die geistige Fähigkeit zum Erkennen von Zusammenhängen und zum Finden von Problemlösungen. Intelligenz kann auch als die Fähigkeit, den Verstand zu gebrauchen, angesehen werden. Sie zeigt sich im vernünftigen Handeln.

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Was unter dem Begriff "vernünftig" zu verstehen ist, sei einfach einmal dahingestellt. Demnächst wird wohl die "emotionale Vernunft" kreiert werden (und langfristiger Kohlenhydratüberschuß im Kindesalter wird beschuldigt werden, AD(H)S-Auslöser zu sein. Bei Pferden scheint es zumindest der Fall^^).

Schwarmintelligenz ist demzufolge eine beliebig erweiterbare Handlungsweise einer Ansammlung von Lebewesen mit gemeinsamer Interaktionsmöglichkeit, um gemeinschaftliche Problemlösung (nach dem Erfolgsprinzip) mit Kognitionsmöglichkeit durchzuführen, um deren (Über-)leben kurz- und hoffentlich daraus folgend langfristig zu sichern.

Hat im Übrigen nur insofern mit "kongenital", also vererbt, bzw. den Genen, zu tun, als das die grundsätzlichen Möglichkeiten vererbt werden und auf deren Basis gehandelt und daraus folgend Wissen erreicht wird.

Sind Ameisen kognitionsfähig? Wenn ja, dann Schwarmintelligenz, wenn nein, dann net. Dann sollten wir uns erst einmal mit "Kollektiv" zufrieden geben.

Frank Schätzings Buch ist ganz nett, am Anfang extrem lang, mit interessanten Überthemen, beinhaltet sehr wenig Fehler über die man gut hinwegsehen kann, aber er hat nen BESCHISSENEN Schluss geschrieben. VERDAMMT, warum muss immer alles Naturwissenschaftliche in Bezug auf Religion gesehen werden?! Wenigstens hat uns Darwin die Möglichkeit zur Selbstrettung gegeben. Auch wenn er manchmal ein Arsch gewesen sein muss.


@genium: Im Übrigen schreibt man bitte "Experte" und nicht "Exsperte".

@genium: Mich interessiert irgendwie beides. Und da man bei Ameisen auch oft vom Kollektiv und Schwarmintelligenz spricht hatte ich das Thema eröffnet. Interessant das du Neuroinformatiker bist. Dann mußt du ja viel auf diesem Gebiet wissen oder?

NIPIAN hat geschrieben:Hoi,

wie bereits eulenflo angesprochen hat, werden hier zwei grundverschieden handelnde Lebewesen betrachtet, ebenso grundverschiedene (Über-)lebensweisen. Die Techniksparte lässt sich lediglich mit hypothetischen Annahmen in das Schema pressen (obgleich gewisse Parallelitäten nicht abgesprochen werden können!).

Ist der Mensch zur Kognition (selbst Simplizissimus kann sich Dinge merken, handelt aber... einfach) fähig, so kann man bei Ameisen nicht wirklich von Merkfähigkeit sprechen. Sehr schwammig, aber durchaus ein diskussionswürdiges (wohl eher debattierwürdiges) Unterscheidungskriterium.

Merkfähigkeit ist für mich ein entscheidendes Kriterium für Intelligenz. Wissen alleine nicht, wohl eher die Fähigkeit dieses Wissen einzusetzen und (neu) zu kombinieren. Ok, das wäre dann schon Kreativität. Auf jeden Fall ist Lernfähigkeit eine wichtiges Kriterium für Intelligenz.

Selbst unsere Handlungsweise ist ein auf actio-est-reactio basierendes Prinzip, wie auch das der Ameisen. Uns steht lediglich ein breiteres Spektrum an Erfahrung und Konfrontation zur Verfügung (-> Kognition).

Vor allem Problemlösungen zu finden. Man muß beim Menschen auch noch Bedürfnisse, Triebe usw berücksichtigen. Welche da eher auf "einfacherer" Ebene stattfinden. Obwohl Emotionen und Logik oft in einander hergehen. Verknüpft sind. Gefühle bewertungsabhängig sind.

Und zuletzt die Sache mit dem Egoprinzip. Wir raffen, sie schaffen. Während wir zumeist für uns selbst (und ein KLEINES Umfeld) sorgen, sorgt bei den Ameisen das Individuum für alle. Die Interaktion ist grundverschieden. Eine Entwicklung aus der Merkfähigkeit?

Wir zahlen Steuern ein. Für den Staat.

Was ist ein Kollektiv? Einfach beschrieben, ein interagierender Haufen von Einzelindividuen, welche ihre "Wünsche" zum Ausdruck bringen, darüber "diskutieren" und einen "gemeinsamen Nenner" finden. Zack, trifft auf Ameisen zu. (Bitte vorher über Konrad Lorentz' Instinkttheorie informieren, bevor widersprochen wird)

Da kann ich zustimmen. Die Instinkttheorie sagt mir jetzt näher nichts. Ich weiß aber das Konrad Lorenz das mit der Prägung auf seiner Kappe hat.

Was ist Schwarmintelligenz? Etz wird's schwer. Was sagt wikipedia (ich würde wikipedia nicht als die Definitionsquelle bezeichnen, aber sie bietet stets den ein oder anderen netten Einstieg in ein Themengebiet)? Intelligenz

Und das kann man für Ameisen ausschließen. Die Fähigkeit zu überleben hat auch eine Bakterie. Und das sehr gut wenn man es auf die Art bezieht.

Was unter dem Begriff "vernünftig" zu verstehen ist, sei einfach einmal dahingestellt. Demnächst wird wohl die "emotionale Vernunft" kreiert werden (und langfristiger Kohlenhydratüberschuß im Kindesalter wird beschuldigt werden, AD(H)S-Auslöser zu sein. Bei Pferden scheint es zumindest der Fall^^).

Emotionale Intelligenz mit vor allem Empathie und richtigen Emotionsinterpretationen(Mimiken, Gestiken). Schon gehört. Gerade im sozialen Umfeld wichtig.

Vernunft wird im Volksmund wohl eher auf das Verhalten bezogen. Philosophisch sind es logische Entscheidungen/Folgerungen.

Schwarmintelligenz ist demzufolge eine beliebig erweiterbare Handlungsweise einer Ansammlung von Lebewesen mit gemeinsamer Interaktionsmöglichkeit, um gemeinschaftliche Problemlösung (nach dem Erfolgsprinzip) mit Kognitionsmöglichkeit durchzuführen, um deren (Über-)leben kurz- und hoffentlich daraus folgend langfristig zu sichern.

Hat im Übrigen nur insofern mit "kongenital", also vererbt, bzw. den Genen, zu tun, als das die grundsätzlichen Möglichkeiten vererbt werden und auf deren Basis gehandelt und daraus folgend Wissen erreicht wird.

Sind Ameisen kognitionsfähig? Wenn ja, dann Schwarmintelligenz, wenn nein, dann net. Dann sollten wir uns erst einmal mit "Kollektiv" zufrieden geben.

Ich würde auch sagen das es mit Kollektiv richtiger bezeichnet ist.

Frank Schätzings Buch ist ganz nett, am Anfang extrem lang, mit interessanten Überthemen, beinhaltet sehr wenig Fehler über die man gut hinwegsehen kann, aber er hat nen BESCHISSENEN Schluss geschrieben. VERDAMMT, warum muss immer alles Naturwissenschaftliche in Bezug auf Religion gesehen werden?! Wenigstens hat uns Darwin die Möglichkeit zur Selbstrettung gegeben. Auch wenn er manchmal ein Arsch gewesen sein muss.

Achso. Dachte da käme mal nichts über die den Schöpfer vor. Vielleicht wegen Erklärungsproblemen?