Diskussion - Zufütterung von Zuckerwasser claustral gründender Lasius niger

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NIPIAN
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#1 Diskussion - Zufütterung von Zuckerwasser claustral gründender Lasius niger

Beitrag von NIPIAN » 3. April 2011, 15:45

Hoi,


die vorherigen beiden Posts stellen den ersten Versuch eines gemeinschaftlichen Experiments dar. Bevor das ganze Ding starten soll, möchte ich noch ein paar Verbesserungsvorschläge und Kommentare von fortgeschrittenen Usern lesen. Wenn es soweit stimmig ist, dann wird das Experiment offiziell gestartet. Und: ja ich weiß, die Sache mit den Proteinen. Des kommt dann eben das nächste Mal dran.



[SIZE="4"]Hier gehts zum Versuchsaufbau.[/SIZE]

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syafon
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#2 AW: Experiment - Zufütterung von Zuckerwasser claustral gründender Lasius niger

Beitrag von syafon » 3. April 2011, 16:13

Hallo!

Gute Idee! Ich bin bei diesem Experiment selbstverständlich mit von der Partie!

Was ich anzumerken habe:

NIPIAN hat geschrieben:Gruppe 2 plaziert direkt neben der RG-Öffnung die Alufolie mit dem Zuckerwassertropfen.


Das RG sollte mit Watte verschlossen sein, damit die Luftfeuchtigkeit höher ist (sonst hast r.Lf. der Umgebung im RG außer direkt an der Watte) und konstanter gehalten wird. Lässt man das RG offen, wird sich die Gyne nicht wirklich von der Watte wegbewegen, da es ihr dann nicht mehr feucht genug ist. Auch spricht ihr natürliches Verhalten dagegen, dass sie sich soweit von der Brut entfernt.

Damit lässt sich die Platzierung des Zuckerwassers so nicht mehr realisieren, denn wenn das RG offen bleibt, wird sie den Weg zum Zucker nicht suchen und damit auch nicht finden (denn brauchen tut sie ihn nicht). Daher müsste man sie gezielter dazu zwingen, dass sie den Tropfen auch bemwerkt und gegebenenfalls auch verwertet.

Da müsste m.M.n. eine bessere Lösung her. Ich würde vorschlagen, ein Wattestäbchen ganz dezent mit Zuckerwasser getränkt reinzulegen und das RG zu verschließen (was allerdings nicht ohne gröbere Störung geht -.-).


lg
syafon
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kev
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#3 AW: Experiment - Zufütterung von Zuckerwasser claustral gründender Lasius niger

Beitrag von kev » 3. April 2011, 17:19

Hi,

bin zwar kein "fortgeschrittener User" , geb meinen Senf aber trotzdem mal dazu;-)

Prinzipiell finde ich die Idee sehr interessant.

Das Problem was Syafon geschildert hat sehe ich auch... würde es folgendermaßen machen:

Bei einer Gruppe das RG ganz normal mit Watte verschließen, bei der anderen Gruppe die Spitze der Watte in Zuckerwasser tauchen und dann verschließen. Watte bei beiden Gruppen täglich (wöchentlich?) erneuern. So werden die Gynen beider Gruppen gleich oft gestört und das Ergebnis nicht verfälscht.

Kammergröße sollte bei jedem Rg auch immer in etwa gleich sein, nicht dass die eine Gyne 1cm, die andere 7cm vom Zuckerwasser entfernt sitzt.

lg,

kev

Sahal
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#4 AW: Experiment - Zufütterung von Zuckerwasser claustral gründender Lasius niger

Beitrag von Sahal » 3. April 2011, 17:35

Sawasdee krub


[Absatz wurde entfernt - Anm. d. Moderators]


Wie schon an anderer Stelle geschrieben sehe ich diese gesplitteten Versuche als höchst fraglich an.
Nundenn, sei es:

- 1 Gyne
nur eine Gyne pro Halter/Teilnehmer ist Mist! Hier würde es zu deutlichen regionalen Unterschieden durch Gesamtkondition der Population kommen können.
Gerade Anzahl an Gynen, minimum 4 Gynen sind zu verwenden, je halb-halb Wasser und Zucker!

- tägliche Auszählung
viel zu viel Gewiggel! Es wird ausreichend sein, 1x pro Woche Brut und Larven zu kontrollieren, max 2x pro Woche! Wenn die Halter überfordert werden, verlieren sie die Lust... und was nützt eine tägliche Auszählung, zudem wenn etliche Teilnehmer das regelmäßige Auszählen vergessen werden.

- gleiche Uhrzeit
ist nicht gefordert, da es um die Summe der Gelege geht, nicht um Tagesabläufe oder genaue Zeitpunkte!
(+-) 1 Tag sollte auch noch im Rahmen liegen, da alleine unterschiedliche Temperaturen und LF die Entwicklung arg verschieben werden (im Gesamtbild aber durch die von mir geforderten 2:2 Gynen wieder kompensiert).

- 120 Lage Taufzeit
Wow, det is ma lange wa.
Die Zufütterung ist erledigt, sobald das zweite Gelege schlüpft und die Gyne versorgt. Aussagekräftig dann nur die Anzahl der Eier im dritten Gelege bzw der dann startenden permanenten Eiablage.
Schlupf des 2. Geleges, max Verpuppung 3. Gelege = ~70 - 90 Tage

- 2 Gruppen
es muss sichergestellt werden, dass tatsächlich alle Zuckergynen gleich viel Zucker aufnehmen, und regelmäßig! Das Anbieten von Zucker alleine hat keinerlei Aussagekraft!!
Besorgt Euch eine kleine Spritze mit feinster Kanüle (Diabetiker), nehmt etwas Zuckerwasser auf und stecht durch den Verschluss und lasst einen winzigen Tropfen austreten! Dann die Kanüle bis bis direkt vor die Gyne und diese fastquasi bedrohen, bis sie angreift oder reinigend das Wasser von der Kanule aufleckt.
1x pro Woche ist diese Prozedur ausreichend, 2x pro Woche wird beruhigender sein :)

Indernettzugriff
Zu welchem Inder sollen wir nett sein, und wo greifen wir dann hin?

- Haltungsbericht
einen öffentlichen Haltungsbericht halte ich für... ahem, die Ergebnisse gefährdend! Im Gegenteil sollte jeder Teilnehmer zum Stillschweigen verpflichtet sein, und die Ergebnisse nur an bestimmte Personen senden!
Der Grund: wir sind Menschen und subjektiv beeinflusst!
Automatisch werden die Halter ihre Auszählung in gewissem Rahmen an die Allgemeinheit oder das gewünschte/vermutete Ergebnis anpassen... und sei es nur durch Schätzung schlecht einsehbarer Gelege!

- Arena
Die Frage ist, ob für diesen Versuch eine Arena notwendig oder förderlich ist?
Die Pygmäen verlassen kaum das RG, und selbstständige Nahrungsaufnahme würde den Versuch praktisch sofort beenden!

- Protein-Zufuhr
warum noch ein Jahr warten? Wer Lust hat, soll anstelle 4 Gynen derer 6 sammeln, und zwei Gynen ohne Kohlenhydrate, aber mit Poteinen versorgen. Hier die Hämolymphe zerquetschter Insekten exakt wie Zucker anbieten.
Wenn die Flinte ins Korn gefallen ist, nicht gleich das Kind in den Brunnen werfen, auch wenn das der Tropfen ist, der dem Fass die Krone ins Gesicht schlägt!

Alpha Chuby
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#5 AW: Experiment - Zufütterung von Zuckerwasser claustral gründender Lasius niger

Beitrag von Alpha Chuby » 3. April 2011, 18:03

Hallo NIPIAN,
das Experiment auf ganzer Forenebene zu veranstalten ist eine geniale Idee, so kann gezeigt werden das ein und der selbe Versuchsaufbau doch zu unterschiedlichen Ergebnissen führen kann.
Ich habe mal etwas ähnliches, jedoch nicht im wissenschaftlichen Zusammenhang mit C. herculeanus unternommen, ein ziemlich extremes Ergebnis war folgendes:
Die während der Gründung gefütterten Königinnen haben zwar eine weitaus größere Arbeiterschaft aufziehen können, waren aber nach der Winterruhe für 3 bis 5 Tage "paralysiert"! Es sah aus als wären sie tod, wurden aber von den Arbeiterinnen versorgt. Am sechsten Tag war ihr Verhalten wieder normal -zu meiner großen Erleichterung- und die Kolonieen leben heute noch. Die "normal" behandelten Gynen liefen genauso aktiv wie die Arbeiterinnen umher.


Zurück zum Thema, für einen Großteil der (Foren-)Teilnehmer könnte es schwierig sein "die Temperatur zu halten" -evtl könnte man sich auf 2 Temperaturbereiche einigen?
Wegen meiner Beobachtung an den C. herculeanus wäre es schon besser diese Lasius niger Kolonieen längere Zeit, wenigstens 360 Tage zu beobachten.

Wie wär es einfach ein Foto der (Sahal) 4 Kolonieen zu machen -dann kann sich jeder selbst über den Stand der Dinge überzeugen. Da kann man auch einen Radiowecker mit Datumsanzeige hinstellen...

Grüße

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NIPIAN
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#6 AW: Experiment - Zufütterung von Zuckerwasser claustral gründender Lasius niger

Beitrag von NIPIAN » 3. April 2011, 18:08

- 1 Gyne
done (mehrere, max. 6)

- tägliche Auszählung
done (2 mal wöchentlich, macht etwa 25 Auszählungen pro Volk)

- gleiche Uhrzeit
done (echt 'n Blödsinn)

- 120 Lage Taufzeit
teilw. done (zunächst festgelegt auf das Vorhandensein der ersten Pygmäe)

- Arena
done

Alpha Chuby hat geschrieben:(...)"die Temperatur zu halten"

Es reicht prinzipiell die Temperaturangabe. Daraus kann man im Nachhinein immer noch einen Schuh daraus stricken. Einen bestimmten Temperaturbereich zu halten sprengt doch den Rahmen.

Alpha Chuby hat geschrieben:(...)Lasius niger Kolonien längere Zeit, wenigstens 360 Tage(...)

sobald Pygmäen geschlüpft sind, ist die claustrale Phase potentiell beendet, da jederzeit fouragiert werden kann. Diesbezüglich hat Sahal absolut recht.

DermitderMeise
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#7 AW: Experiment - Zufütterung von Zuckerwasser claustral gründender Lasius niger

Beitrag von DermitderMeise » 3. April 2011, 18:21

edit: Mh, mal wieder zu lahm... weitere Antworten editiere ich gleich hier rein.

Jup, super Sache! Ist auch einfacher das zu mehreren durchzuführen, auch wenn dann die Fehlerquellen zunehmen. Naja, sei's drum.

Anmerkungen sollst du bekommen, Nipian-san:
1) Wie stellen wir sicher, dass nicht eine Gyne 1 ml Zuckerwasser (sie würde platzen, klar...) bekommt und eine andere "nur" 0,01?
Vorschlag: Man nehme eine Pipette... nee, lassen wir das.
Also ernsthaft mit Hausmitteln: Eine "normale Haushaltsgabel" nehmen und die mit 0,5 cm der Zinken in das Zucker- bzw. Kontrollwasser tauchen. Danach von jedem Zinken einen Tropfen auf 2) geben.
Oder eine 1 ml-Spritze in der Apotheke kaufen - wäre zu bevorzugen - und sich dann hier auf eine Menge einigen.

2) kev: Watte in Zuckerwasser tauchen ist nicht so gut - das Wasser verteilt sich dann im ganzen Wattebausch und die Gyne müsste den schwer erreichbaren Zucker mit unsicherem Ausgang ablecken.
Vorschlag: Verabreichung auf einem 5x5 mm Stück Frischhaltefolie (s. a. mein Post im weiter oben verlinkten Fred, meinetwegen auch Alufolie). Die Folie wird in das RG gelegt und bei allen Kolonien nach x Tagen entfernt, z. B. 2.

3) Haushaltsthermometer sind tw. derbe ungenau, auch die mit Flüssigkeit gefüllten.
Vorschlag: Gutes Thermometer nehmen!?

4) Größe des Behältnis': Spricht etwas gegen Heimchendosen? Gleich groß, gut verfügbar, billig.

5) Größe der Gründungskammer, Vorschlag: 2-2,5 cm von Watte zu Watte (dann ist Platz für die Folie mit Tropfen), Innendurchmesser der RG egal?

6) Zuckermenge: Wenn schon, denn schon. Warum nicht 50 oder 100 g in 100 ml lösen? 10 g erscheint mir arg wenig, wenn dann sollten wir auch einen Effekt feststellen können.

[7) Wie stellen wir sicher dass es sich um die gleiche Art handelt?]

edit-Ergänzung:
Sahal hat geschrieben:- tägliche Auszählung
viel zu viel Gewiggel!

Kommt darauf an was man nun genau wissen möchte; im Prinzip aber Zustimmung.

es muss sichergestellt werden, dass tatsächlich alle Zuckergynen gleich viel Zucker aufnehmen, und regelmäßig! Das Anbieten von Zucker alleine hat keinerlei Aussagekraft!!

Das kann man nicht sicherstellen. Es gibt Gynen, die nehmen das Zuckerwasser gar nicht auf und solche die tun das erst nach Stunden und natürlich die die sich darauf stürzen als wenn es vorher nichts gegeben hätte.

- Haltungsbericht
einen öffentlichen Haltungsbericht halte ich für... ahem, die Ergebnisse gefährdend!

Stimme ich zu, es ist vor allen Dingen noch mehr Aufwand parallel zur Fütterung. Den sollte man so gering wie möglich halten.

Björn S.
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#8 AW: Experiment - Zufütterung von Zuckerwasser claustral gründender Lasius niger

Beitrag von Björn S. » 3. April 2011, 18:23

Hallo,


[Absatz wurde entfernt - Anm. d. Moderators]

diese Wiederholung des Versuches, aufgesplittet auf mehrere Personen, ist Blödsinn. Jede Person wird die Ameisen unweigerlich anders behandeln, selbst wenn es nur um das "zufüttern" geht. Einige werden das Glas mehr schütteln, andere werden es drehen, andere werden es völlig still halten. Die Temperaturen und Luftfeuchtigkeiten sind auch völlig unterschiedlich, was wieder zu anderen Effekten führen kann. Wenn jemand so einen Versuch nochmal machen will, sollte er selber alle Ameisen, die am Versuch teilnehmen sollen, füttern/zählen.

Zur Methodik: Es ist sinnlos, Zuckerwasser ausserhalb des Reagenzglases anzubieten, da dann vorausgesetzt werden muss, dass die Königin ihr Nest verlässt. Wenn, dann sollte das Zuckerwasser IM Reagenzglas angeboten werden.

Gruss
Björn S.

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