Hummel 2005 und die Winterruhe

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Hornisse
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#9 Ob der Luftdruch einen Einfluss auf die Länge der Winterstarre hat ..

Beitrag von Hornisse » 18. Januar 2005, 19:19

Neue Meinungen eingetroffen:
"Hallo zusammen,

die Natur muss ja erreichen, dass die Hummeln dann aus der Winterruhe erwachen, wenn die Entwicklung der Trachtpflanzen so weit fortgeschritten ist, dass sie Nahrung liefern. Das Problem ist nur: Die Pflanzen benötigen neben Wärme auch noch Licht zur Entwicklung. Sehr milde Tage im Dezember/Januar werden Weiden kaum zum Blühen bewegen. Hummeln können die Tageslänge in der Winterstarre aber nicht bemerken. Für die Hummeln ist es aber möglich festzustellen, ob die Wärme bei tiefen oder hohen Luftdruck auftritt. Die Kombination Wärme und hoher Luftdruck ist im Winter praktisch unmöglich. Ob der Luftdruch einen Einfluss auf die Länge der Winterstarre hat müsste mal im Labor untersucht werden.

Gruß
Manfred"

"Hallo Manfred,
das mit dem Luftdruck ist interessant. Schade, dass ich nicht hauptberuflich Hummelforscherin bin. Es wäre bestimmt interessant rauszubekommen, welche einzelnen Schlüsselreize die Hummel nun bewegen, wie sie gewichtet sind und was zusammenkommen muss, damit die kleinen Krabblerinnen loslegen.
Vielleicht können die Frühstarterinnen jetzt den Luftdruck nicht so gut messen wie ihre Schwestern. Das wäre dann wirklich ein Argument, sie nicht künstlich zu päppeln.
Grüße
Susanne"

Gruß
Dieter Kosmeier


Gruß
Dieter Kosmeier

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#10 1. Hummel 2005

Beitrag von Hornisse » 23. Januar 2005, 18:42

Hier noch ein Beitrag:
" Hallo!
Ich habe mal nachgeschaut, im Jahr 2003 gab´s auch schon im Januar - aber noch nicht so früh - Meldungen zu Hummeln:

Zitat:Klaus schreibt: "Habe am 23.01. in Egelsbach die erste Hummelkönigin (Erdhummel) für dieses Jahr auf unserem Grasdach gesehen. Sie versuchte zwischen den Halmen ins Innere der Altgraspolster zu gelangen. Leider war sie dann weg bevor ich aufs Grasdach kam. "

Und nun zu den anderen Beiträgen:

Zitat:und als Spezialist wird sich die Hummel wohl kaum noch genetisch verbessern

Das wäre wohl so, wenn die Hummel wirklich ein Spezialist wäre. Doch da muss man genau hinschauen. Da ist die völlig fehlende Abwehr gegen Wachsmotten, die Unfähigkeit, Kuckuckshummeln als Feinde zu erkennen oder im Vergleich mit der Biene die uneffektive "Haushaltsführung". So werden keine Vorräte angelegt, was in Mangelzeiten schnell zum Tod führt. Das Blumenvorkommen wird offenbar den anderen Hummeln nicht detailliert erklärt, weshalb das Sammeln bei den Bienen effizienter ist. Durch ihren Stoffwechsel und Körperbau heizen sich die Tiere schnell auf, was im Frühjahr und morgens gut, im Sommer aber ziemlich schlecht ist. Da gibt´s also noch genug Dinge, an denen die Selektion ansetzen kann.

Zitat:Ich finde schon, dass man sich überlegen sollte, ob man Hummeln, die offensichtlich schlecht angepasst sind, zur Vermehrung verhelfen sollte. … Dadurch schädigt man die ortsansässigen Hummeln durch "Wettbewerbsverzerrung". Ich will ja den ortsansässigen Arten helfen, nicht einzelnen Tieren, die vielleicht mit korsischen Gewächshaushummeln gemischt oder sonstwie unangepasst an die Region sind. So leid sie mir dann vielleicht auch tun.

Zitat:So etwas weist auch darauf hin, dass man Organismen nicht einfach über hunderte von Kilometern hinweg verpflanzen sollte: Entweder sind sie selbst so schlecht an die neuen Verhältnisse angepasst, dass sie schlicht sterben (der günstige Fall), oder aber sie bringen Gene in die ansässige Population, die deren lokale Anpassung schwächen können ("intraspezifische Faunenverfälschung").

Hmm... Hier scheinen mir zwei Vorstellungen aufeinander zu prallen. Zunächst einmal wird eine Population nicht durch schlechte Gene geschädigt. Die Tatsache, dass sie schlecht sind, würde wegen der geringen Fitness des späteren Individuums dazu führen, dass die Gene nach kurzer Zeit in der Population keine große Rolle mehr spielen. Wenn sie aber in der Population bleiben, können sie nicht schlecht gewesen sein.
Außerdem darf nicht der Eindruck entstehen, dass fremde Arten aufgrund der Fremdheit hier nicht angepasst sein können. Manchmal sind sie gut oder ausreichend angepasst. So existiert in Düsseldorf auf dem ehem. BUGA Gelände die – meines Wissens nach – größte wildlebende Papageienpopulation Europas. Mittlerweile findet man die Tiere auch in Neuss und Köln.
Weshalb sollte also eine fremde Art, die hier vorher nicht vorkam, aber nun ähnlich gut angepasst ist, nicht in unseren Nistkasten dürfen? Unter evolutionsbiologischen Gesichtspunkten spricht nichts dagegen. Hier soll nicht nach fremd oder nicht fremd entschieden werden, sondern nach ihrer Fitness. (Anm.: Aus wirtschaftlichen Gründen ist es aber logisch nur heimisches Genmaterial zu nutzen. Hier weiß man schon im Voraus, dass die entstehenden Organismen gut überlebensfähig sind.)

Wir Menschen wollen uns aber im Naturschutz nicht damit zufrieden geben, dass solche Prozesse andere Arten verdrängen, die hier vorher vorkamen, aber die dabei vielleicht gar nicht perfekt angepasst waren. So schützen wir ja genau die Arten, die gerade deshalb so selten sind, weil sie schlecht angepasst sind. Wir wollen dabei die Evolution verlangsamen oder aufhalten, um die Anpassungschancen für die seltenen Arten zu erhöhen. Menschlich gesehen ist es daher richtig, in einem Gebiet mit seltenen Arten keine zusätzlichen, fremden und ähnlichen Arten anzusiedeln. Doch wie man sich entscheidet, hängt wohl von jedem selbst ab. Bei Pflanzen gehen wir übrigens nicht so zimperlich um: In jedem Park wachsen schließlich Exoten und auf unseren Tellern wollen wir auf die Exoten nicht verzichten. Die Papageien sind übrigens den ganzen Winter über mit ziemlich vielen Meisenknödeln gefüttert worden und sind dabei eine wahre Attraktion.

Ich persönlich möchte verhindern, dass die seltenen Arten noch seltener werden. Sie sind Teil der unschätzbar wertvollen Natur und in meinen Augen nur deshalb so selten, weil wir Menschen mit unserem Handeln genau dafür gesorgt haben. Hier sehe ich also keinen normalen evolutiven Prozess, den ich laufen lassen würde. Fremde Hummeln würde ich solange nicht unterstützen, wie ich weiß, dass sie hier überleben können. Wenn sie nicht überleben können, würde ich mich hier auch nicht engagieren. Dann erledigt die Evolution alles. Ansonsten helfe ich.

Viele Grüße
Cornel"

Cornel ist der Webmaster von http://www.aktion-hummelschutz.de

Gruß


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Dieter Kosmeier

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#11 wird eine Population nicht durch schlechte Gene geschädigt?

Beitrag von Hornisse » 24. Januar 2005, 19:34

Hier noch ein interessanter Beitrag:

" Zitat:Zunächst einmal wird eine Population nicht durch schlechte Gene geschädigt. Die Tatsache, dass sie schlecht sind, würde wegen der geringen Fitness des späteren Individuums dazu führen, dass die Gene nach kurzer Zeit in der Population keine große Rolle mehr spielen. Wenn sie aber in der Population bleiben, können sie nicht schlecht gewesen sein.



Hallo Cornel,
ich denke gegen diese Ansicht sprechen eine Menge Beispiele aus dem praktischen Artenschutz. Durch eingemischte Gene kann für eine bis dato pumperlgesunde Population das "aus" kommen.
Versuche in Niedersachsen belegen, dass z.B. die von Anglern eingebrachten Forellen in Heidebächen mittelfristig den Lebensraum zerstören. Die Heideforelle ist Zwischenwirt der Heideperlmuschel, die in der Forelle bestimmte Entwicklungsstadien durchläuft, sich dann auf den Boden fallen lässt und zur echten Muschel wird. Die Muscheln in den Bächen hielten seit Jahrhunderten mit dicht an dicht stehenden Populationen aus hunderttausenden Tieren den Sandboden zusammen und reinigten das Wasser, dienten damit auch der Forelle. Durch Versuche wurde eindeutig nachgewiesen, dass sich diese Muschel nur in den Heideforellen entwickeln kann, Bayerische Vergleichsforellen (selbe Art, nur andere Population!) wurden zwar auch von den Muschelembryonen "befallen", diese starben jedoch frühzeitig ab, es entstanden keine adulten Muscheln . Inzwischen gibt es durch den ständigen Besatz kaum noch "reine" Heideforellen. In einem Versuchsgewässer werden extra welche gehalten, um die Muscheln zu erhalten.

Der europäische Nerz ist auch deshalb vom Aussterben bedroht, weil seine amerikanischen Verwandten hier aus Pelzfarmen freigelassen wurden. Die Männchen paaren sich auch mit europäischen weibl. Nerzen, die Jungen sterben jedoch im Mutterleib ab und so kommen fast nur noch amerikanische Nerze zur erfolgreichen Vermehrung. Irgendwann wird es keine europäischen Nerze mehr geben .

Das alles ist für die Welt-Weiterentwicklung sicher auch nicht wesentlich, es sterben so viele Arten aus und neue entstehen, aber hier passierte das nur wegen der künstlichen Eingriffe des Menschen in die Lebensraumausstattung und Artenverteilung.

Sicher muss das jeder selber entscheiden, ich persönlich würde jedoch einer Hummel, die ich erkenne (da gehts schon los! ) als Kreuzung zwischen korsicher Hummel und unserer heimischen (also Gewächshausflüchtling) nicht aktiv bei der Nestgründung helfen, indem ich ihr einen super Nistkasten hinstelle und ihr damit auch noch einen Vorteil gegenüber der wilden Population verschaffe. Letztendlich ist das dieselbe Diskussion, wie die zu den seltenen und den Allerweltshummeln, nur noch verschärft.
__________________
Hummelige Grüße von Luftikus"


Gruß
Dieter Kosmeier

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#12 Von: A. Buschinger - Vielen Dank!

Beitrag von AmeisenforumArchiv » 24. Januar 2005, 20:09

Hallo Hornisse,

Vielen Dank für die informativen Beiträge! Bezüglich Hummeln und Wespen hat man sich anscheinend schon mehr Gedanken gemacht als über die Risiken der Faunenverfälschung durch verschleppte Ameisen. Schön zu sehen, dass ich da mit meinen Bedenken eben nicht allein bin.

A. Buschinger



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#13 Faunenverfälschung

Beitrag von Hornisse » 31. Januar 2005, 23:53

Hier nochmal Beiträge zur Faunenverfälschung:

"Hallo Susanne!
Dein interessanter Beitrag hat mich neugierig gemacht. Leider hat meine Internetsuche nach entsprechenden Daten zu deinen Angaben zur Heideforelle bzw. -perlmuschel keinen Erfolg gehabt. Wenn sie aber stimmen, wäre es nur ein interessanter Erfolg der Evolution. Da hat ein Wirt es geschafft, durch eine geringfügige Änderung seines Erbguts, sich seines Parasiten (Muschellarven)zu entledigen. Wahrscheinlich (wohl noch aus anderen Gründen) kann er sich deshalb besser vermehren.

Doch die von dir wiedergegebene Textstelle bleibt aus der Sicht der Evolution richtig. Schließlich ist das Beispiel nur eine Unterstützung für jede Evolutionstheorie, dass nämlich nicht alle Organismen, sondern nur die "Besten" überleben können (Im Übrigen waren mit "schlechten Genen" Gene gemeint, die im Sinne der Evolution für die Fitness eines Organismus nachteilig sind, nicht schlecht im Sinne des Naturschutzes für einen Organismus. Egal.)

Natürlich ist es von menschlicher Seite her keine Frage, über das Aussterben der Perlmuschel in Sorge zu geraten. Hier ist klar, dass ein Schutzkonzept den Schutz der einheimischen Arten mit einschließen muss. Ich persönlich würde aber nicht in Panik geraten. Die Existenz von Parasiten begründet sich darauf, immer etwas besser gegen die Abwehrsysteme des Wirts zu sein. Den Wettlauf zwichen dem Abwehrsystem des Wirst und den Fähigkeiten des Parasits, diese zu umgehen, muss die Perlmuschel in der Vergangenheit gewonnen haben, sonst gäbe es sie nicht als Parasiten. Deshalb kann ich mir vorstellen, dass in einigen Jahrzehnten die Perlmuschel auch die fremden Forellen als Wirt nutzen kann. Wir als Menschen sollten aber dafür sorgen, dass dieser Anpassungsprozess lange genug dauern kann, die Muschel also wirklich Jahrzehnte sich verändern kann, bis irgendwann der Haupttreffer dabei ist und der fremde Wirt genutzt werden kann. Dazu muss die Permuschel und ihr einheimischer Wirt geschützt werden - z.B. durch Zucht und geringen Besatz einheimischer Forellen in Flüssen. Dadurch sterben sie nicht aus, doch eine Muschel, die plötzlich die fremden Forellen nutzen kann, wird einen Selektionsvorteil haben und sich schnell vermehren. Wenn das eintritt, bleibt meine Aussage, dass fremde Gene einer Population nicht schaden, gültig.

Doch wo nehme ich diese Zuversicht her? Von einem anderen Beispiel, bei dem es umgekehrt gelaufen ist. Die kanadische Wasserpest war fremd in deutschen Flüssen als sie eingeschleppt wurde. Auch sie verbreitete sich explosionsartig (siehe Name) und verdrängte andere Pflanzenarten. Mittlerweile ist sie in den Flüssen sogar selten, denn es gab nach ein paar Jahrzehnten einen Fadenwurm, der als Parasit die Wasserpest nutzen konnte. Er vermehrte sich durch das gute Wirtsangebot ebenfalls explosionsartig, heute besteht meines Wissens ein Gleichgewicht. Die Wasserpest ist kein Problem mehr.

Viele Grüße
Cornel"

"Hallo Cornel,
die Erkenntnisse zur Heideperlmuschel habe ich vom NLÖ (Niedersächsisches Landesamt für Ökologie in Hildesheim), das leider wegen der sinnlosen Verwaltungsreform in Nds.gerade aufgelöst wird. Es gibt dazu auch eine Veröffentlichung, die aber meines Wissens vergriffen ist. Ich war da vor einigen Jahren im Rahmen meiner Ausbildung und konnte kein eigenes Exemplar ergattern, nur lesen. Die Versuche wurden vom NLÖ selber durchgeführt, da müsste es also schon möglich sein, noch dran zu kommen.

Die Muscheln sind übrigens gerade keine Parasiten. Vielmehr handelt es sich um eine wunderbar ausbalancierte Symbiose, die nicht nur den Forellen und den Muscheln nützt, sondern die ganzen Heidebäche erhält. Ohne Muschelgrund würden die an einigen Stellen einfach versiegen, wegsickern, wegen des sandigen Untergrundes.

Natürlich hast Du recht, dass sich die Natur immer selber weiterhilft, wie in Deinem Beispiel mit der Wasserpest. Auch der Ochsenfrosch oder wie das Tier heisst, wird irgendwann seinen Meister finden. Nur: jetzt gibt es bereits große Feuchtgebiete, wo keine anderen Amphibien mehr vorkommen, weil er sie alle gefressen hat, aber bisher niemand ihn fressen mag. Und das alles nur weil irgendwelche Terrarienbesitzer ihre Viecher freigelassen haben. Auch die Wasserpest hat auf ihrem (vorübergehenden) Siegeszug einige andere Arten massiv geschädigt und zurückgedrängt. Solche Eindringlinge kosten den vorhandenen Bestand immer ein paar Leben, im schlimmsten Fall auch ein paar Arten. Das ist eben so, viele neue Arten wandern ja auch von selber ein, ohne menschliche Hilfe.

Aber wie leicht wäre z.B. die Eisenhuthummel zu vernichten, wenn eine andere Pflanze sich da breitmachen würde, wo der Eisenhut jetzt wächst. Dann zu sagen, naja, sie war halt nicht optimal angepasst oder nicht flexibel genug, finde ich arg verkürzt.
Auch die "alte" Erdhummel wäre unwiederbringlich verloren, wenn es in großem Maßstab zur "Einmischung" von Gewächshaushummeln käme. Ganz bekommst Du eingemischtes Erbgut nie mehr raus. Nun kannst Du einwenden, dass sie ja vielleicht verbessert wird dadurch, so als Turbo-Erdhummel.
Da glaube (!) ich einfach nicht dran, die Balance in der Natur ist so fein austaxiert, es gibt da soviel, was wir noch gar nicht erahnen.

Letztendlich möchte ich nur vermeiden, dass ICH aktiv und gedankenlos zu einer Faunenverfälschung beitrage, die vermeidbar wäre.

Zu Corneilles Frage zu korsischen Gewächshaushummeln:
Ich hab mal gelesen (bei v. Hagen???), dass bei der Zucht der Gewächshaushummeln auch korsische Hummeln eingekreuzt wurden, die Züchtungen also gengemischt sind.
__________________
Hummelige Grüße von Luftikus"

Das Beispiel der Wasserpest macht noch ein wenig Hoffnung ;)


Gruß
Dieter Kosmeier

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