Züchtbarkeit - Tochtervölker ?!?

[Schildkroet]

Hey!

Also ich habe meinen vorherigen Beitrag einmal entsprechend editiert, aber ich bitte folgendes zu beachten:

Die Inzucht ist bei Ameisen durchaus eine mögliche Art der Fortpflanzung, vorallem für sozialparasitäre Arten, doch es kann durch begatten der Jungkönigin durch ein Männchen aus dem gleichen Nest zu Problemen führen:
Die uns bekannten Symptome aus der humanbiologie in Form von Missbildungen können auftreten. Ausserdem kann es zu Komplikationen im Bereich der Geschlechterbildung neuer Geschlechtstiere kommen!
Somit würde ich persönlich sagen, Inzucht an sich ist bei Ameisen allgemein nicht erfolgreich. Deshalb würde ich davon abraten und bin von 2 Nestern für die Zucht ausgegangen!

Hier nocheinmal zur Ergänzung: Vermehrung - AmeisenWiki


___Schildkroet

[Frank Mattheis]

Bin ich nicht sicher, ob ich Dir da recht geben wollte, Schildkroet. Zumal Du ja einräumst, dass Inzucht bei manchen Arten die Regel sein kann. Die müssten ja dann erfolgreich sein.
Es ist ja wie meistens eine Frage der Definition. Was ist denn erfolgreich?
Kolonien von beispielsweise exotischen Arten (nur bei ihnen würd ich Zucht für sinnvoll halten), die sich hier in der Haltung befinden, können doch eigentlich eh nicht mehr "erfolgreich" sein im Sinne des Überlebens der Art in der freien Natur, sie sind ihres natürlichen Habitats beraubt und können ihre evtl. Nachkommen an Geschlechtstieren nicht mehr in die natürliche Umgebung abgeben. Langfristig können sie nur den Erfolg erreichen, den die erfolgreichsten Tiere überhaupt, die Haus- und Nutztiere des Menschen, erreicht haben. Sie erlebten ja eine weltweite Verbreitung und sind trotz der Ausbeutung durch den Menschen und manchmal dank seiner Abhängigkeit erfolgreich. Vieleicht ein Alptraum, wenn wir an manche Ameisenarten denken.
Viele dieser Haus- und Nutztierarten wurden schliesslich auch durch Inzucht und andere gezielte Zucht in früheren Zeiten "getunt".
Natürlich sollte man versuchen, Inzucht zu vermeiden. Sie ist aber manchmal unumgänglich. Ein Altkanzler sagte: "Wichtig ist, was hinten rauskommt." Ich würd meinen, das Resultat zeigt, was möglich ist. Und schliesslich ist jede Art der Zucht ein sinnvoller Versuch, den Eingriff in Wildbestände zu verringern.
Die Symptome, die Du beschrieben hast, können auftreten. Übrigens öfter und nicht nur nach Inzucht. Also auch in der "normalen" Haltung "normal" gezeugter Tiere. Ich kenne das von nordafr. Cataglyphis, ich vermutete damals Schädigung durch Umweltgifte, die Tiere stammte aus der leider ziemlich vermüllten Nähe einer Grosstadt in Nordafrika.
Nochmal zur Zucht. Wie läuft das denn? Ich kenne keine professionellen Ameisenzüchter, es wird wohl auch kaum jemals welche geben. Es ist wahrscheinlich einfacher und v.a. günstiger, irgendwohin zu fliegen und Tiere einzusammeln, als sie gezielt zu züchten.
Die Zuchten, die von Zeit zu Zeit, übrigens auch von mir angeboten werden, entstanden eher beiläufig und sind Ergebnis einer guten Haltung. D.h., meist gibt es halt nur eine oder zwei Kolonien. Kopulieren hier entstandene Geschlechtstiere und und ziehen nachfolgend solche Jungköniginnen Arbeiterinnen auf, sind das hervorragende Jungkolonien. Bei ihnen kennt man das Alter der Königin usw.usf.. Ein nicht zu unterschätzender Vorteil.
Diese Ameisen der zweiten Generation sind dann doch eigentlich sehr erfolgreich. Sie sind echte Haustiere, entstanden in der Obhut des Menschen. Und wenn sie Glück haben, geraten sie in die Hände eines guten Halters.
Grüsse, Frank.

[Schildkroet]

Hey!

Also vorweg: Lari sagte ja er möchte nicht aus Profit züchten! Es geht ihm scheinbar um eine Art erfüllende Aufgabe.

Das Missbildungen etc. auch bei "normalen" Tieren auftreten können ist mir durchaus bewusst, aber die Wahrscheinlichkeit spielt hier eine Rolle! Auch das Tiere durch Umwelteinflüsse geschädigt werden können, aber grade Missbildungen durch Inzucht sind meiner Meinung nach umgehbare Schicksale!
Die Definition von "erfolgreich" setze ich für mich so um, dass die Kolonie gesund und ohne genetische Nachteile in Form von gegebenenfalls auftretenden Schäden am Erbgut gegründet wird!
Sicher ist es für privat gehaltene Exoten nicht möglich eine natürliche Fortpflanzung zu gewährleisten, aber man kann es so naturnahe wie möglich gestalten!
Die Vorstellungen meinerseits sind hierbei etwas utopisch, aber es wäre vorstellbar 2 oder mehr Kolonien zu halten, welche durch ein Röhrenssystem, das schließbar ist und an einem größeren Becken angeschlossen ist, miteinander verbunden sind. In diesem größeren Becken könnte der Hochzeitsflug stattfinden. Ausserdem sollte Fläche angeboten werden können, damit die angehenden Jungkolonien zur Gründung abseits der Heimatnester kommen. Aber wie gesagt, etwas utopisch für unsere Verhältnisse! (monogyne und polygyne Kolonien spielen hier mit Sicherheit auch eine Rolle)
Alles in allem bin ich mir durchaus bewusst das für unseren Haltungshorizont solch eine Fortpflanzung einfach nicht umsetzbar ist, aber trotzdem bin ich der Meinung, man sollte deshalb nicht unbedingt auf Inzucht zurückgreifen!
Die biologischen Vor- und Nachteile sind mir durchaus bekannt, aber ich finde es moralisch schwer tragbar, dass wir die Tiere gefangen halten und indirekt zur Inzucht zwingen. Es wird immer einen Unterschied zwischen Inzucht und Paarung nestfremder Geschlechtstiere geben!
Aber dieses führt wieder zu moralischen und ethischen Vorstellungen, die wieder unterschiedlich ausfallen! Ich denke das wäre zuviel Stoff für eine weitere Diskusion, da jeder einen unterschiedlich geprägten Horizont vertritt. Deshalb möchte ich bitten mich nicht anzugreifen wenn meine Vorstellung mit der euren nicht übereinstimmt!

Also halte ich fest: Inzest ist durchaus eine natürlich gegebene Variante der Fortpflanzung, aber sie birgt scheinbar artendifferenzierte Unterschiede auf, da gewisse Arten sich scheinbar bewusst durch Inzest begatten (das Beispiel der sozialparasitären Arten).

Ich persönlich halte die Form der Inzest dieser spieziellen Arten für durchaus tragbar, bin aber gegen eine Inzest von Arten, die diese Fortpflanzungsmöglichkeit nicht erzielen wollen, sondern bei denen Inzucht eher einen Zufall darstellt!

Ich hoffe ihr könnt meinen Standpunkt nachvollziehen!


___Schildkroet

[Lari]

Inzucht ist relativ.
Im Endeffekt geht es nur um eine ausreichende genet. Vielfalt die meist Populationär bedingt ist.
Es gibt viele Phasmiden, die sich rein parthogenetisch vermehren wie auch skorpione - ohne Inzuchtdepression. Sie sind nat nicht mehr so gut als Art anpassungsfähig.
Bei zb der Guppy- und Xiphozucht arbeitet man gezielt mit Inzucht. Nan züchtet halt im Schwarm o. in mehreren Linien und kann somit seine Population im Prinzip unendlich gesund und vital weiterführen. Da bei Ameisen ja mehrere Geschlechtstiere anfallen, dürfte genügend genetische Streuung vorliegen.

Ich denke - es ist bisher nur noch kein "Zuchttrend" bei den Anthaltern ausgebrochen. Abwarten.

Wenns bei Frank klapt...

Also wären Franks Cataglyphis einen Versuch wert?
Was gäbe es noch? Nichts weiter bekannt?!

[Schildkroet]

Hey!

Ja, sicherlich gibt es unterschiede in Bezug auf die von dir genannte Inzuchtdepression, aber es gibt auch Zuchtversuche von beipielsweise Harpagoxenus sublaevis, die in Form von missgebildeten, triploiden Männchen fehlschlugen.
Ich wollte einfach darauf hinweisen das es da Problematiken zu geben scheint, auch wenn keine Nachweisbarkeit der Wahrscheinlichkeit vorhanden ist!
Aber rein vom Grundprinzip ist scheinbar die Inzucht von polygynen Kolonien die Wahrscheinlichste!
Ich denke man kann, wie Joachim bereits sagte, auch Faktoren wie Befruchtung am Boden oder gar im Nest mit aufnehmen!
Doch welche Arten sich vielleicht von anderen polygynen Arten durch verstärkte Inzucht unterscheiden, kann ich dir nicht sagen!
Ich weis nur, dass Arten der Gattung Myrmoxenus (monogyn) sehr aktive Inzucht betreiben sollen, da hier eine Paarung direkt im Mutternest stattfindet, in welchem die Jungköniginen dann begattet noch einige Zeit leben um dann im Frühling auszuschwärmen!


___Schildkroet

[Frank Mattheis]

Hm, Lari, die Cataglyphis sind längst in Händen der Halter...

Ansonsten bin ich gegen jede Art der Verallgemeinerung. Ist nicht richtig, bei sozialparas. Arten von Inzucht zu reden. Das erweckt einen falschen Eindruck. Einige könnten nun denken, dass wäre eine Regel des Sozialparasitismus bei den entspr. Arten. Das wäre aber nicht richtig, wie wir hoffentlich wissen.

Nochmal. Die Zucht gelingt bei guter Haltung manchmal. Wenn sich Geschlechtstiere verpaaren und die Weibchen anschliessend eigene Arbeiterinnen aufziehen, ist das schööön. Das ist übrigens keine Zucht aus "Profitgründen". Es ergibt sich. Sollen nun solche Tiere vernichtet werden und weiterhin der Fang in der freien Natur die einzige Quelle für neue Tiere sein??? Wer will das denn?
Niemand, denke ich.
Wenn nun solche Tiere abgegeben werden, ist doch klar, dass sie einen Preis haben. Schliesslich werden Jungkolonien aufgezogen, das dauert und macht etwas Arbeit. Da von Profit zu reden ist etwas übertrieben.

Man kann gegen alles sein. Ich halte Zuchtversuche für einen guten Weg. Sie können übrigens jeden Halter gelingen, der entsprechende Arten hält. Dass die Zucht nicht bei jeder Art möglich ist, dürfte klar sein. Und natürlich sollte eine möglichst grosse genetische Streuung angestrebt werden. Dass ist aber nicht immer möglich, schon weil manche Arten selten sind in Halterhand.
Lg, Frank.

[Frank Mattheis]

Ich möchte noch was nachschieben. Die Nachdenklichkeit von Dir, Schildkroet, im Bezug auf die Zucht und dabei manchmal mögliche Inzucht kann ich ja verstehen. Aber ich finde es halt immer bedenklich, wenn die grosse Keule geschwungen wird. Ich meine, man sollte vllt. versuchen, die Grautöne wahrzunehmen.
Inzucht in der ersten Generation muss keine negativen Auswirkungen haben, die Wahrscheinlichkeit ist eher gering, dass sie es tut. Sie kommt auch gelegentlich in der Natur vor, sicher auch bei Arten, bei denen sie keineswegs die Regel ist bzw. ist nur bei wenigen Arten dort generell auszuschliessen.
Die Zucht in Gefangenschaft ist immer den Versuch wert. Mit ihr könnte verhindert oder ermöglicht werden, dass weniger freilebende Tiere der Natur entnommern werden müssen.
Ausserdem, wenn wir schon diese Tiere in Gefangenschaft halten, ist es unsere Pflicht und Schuldigkeit gegenüber unseren Pfleglingen, ihnen wenigstens die Fortpflanzung zu ermöglichen. Diese ist erreicht, wenn Jungköniginnen, die in Gefangenschaft aufwuchsen, erfolgreich gründen.

Den von Dir erwähnten Harpagoxenus sublaevis brachte ich von einer Reise in die Hohe Tatra 1989 mit. Die Kolonie zog in Gefangenschaft Männchen und Weibchen auf, die sich miteinander verpaarten. Einige der Jungköniginnen gründeten erfolgreich in Gefangenschaft, unter Zugabe einiger Puppen von Leptothorax acervorum. Von den Jungkolonien hielt ich zwei noch über Jahre, es gab nichts Auffälliges oder Ungewöhnliches. Die Kolonieentwicklung war meiner Erinnerung nach normal, es gab im zweiten oder dritten Jahr neue Geschlechtstiere. Harpagoxenus aus der Hohen Tatra zieht geflügelte Jungköniginnen auf, solche erschienen auch bei diesen Kolonien.
Hier fand eindeutig Inzucht statt. Es ging in diesem Falle gut. Und dies tut es meist, denke ich. Allerdings sollte Inzucht bei Arten, die die Inzucht durch Ausschwärmen oder auslaufen der Geschlechtstiere normalerweise vermeiden, nicht zur Regel werden, also sich nicht über Generationen fortsetzen.
Die Königinnen der allermeisten Ameisenarten, die in Hochzeitsflügen oder ähnlichen Veranstaltungen schwärmen, werden von mehreren bis vielen Männchen begattet. Dass die Weibchen mit mehreren Männchen kopulieren, beobachte ich auch bei meinen Gigantiops. Ihre verschiedenen Nachkommen haben also häufig unterschiedliche Väter. Arbeiterinnen oder Geschlechtstiere sind oft (oder meist) nur Halbgeschwister, insofern ist die Frage der Inzucht ohnehin nicht so ganz eindeutig bei Kolonien, deren Mutter der Wildnis entnommen wurde. Auch darüber müsste man nachdenken.

Aber das führt alles viel zu weit. Eigentlich möchte ich nur sagen, man sollte versuchen, das Für und Wider abzuwägen. Auch im Sinne der Tiere, die wir halten und ihrer Artgenossen im Freien. Die evtl. möglichen Probleme, die durch Inzucht in der ersten Generation entstehen könnten, sind doch eigentlich vernachlässigbar, wenn man den Nutzen bedenkt, der den Kolonien im Freiland entsteht, die so vllt. nicht mehr eingefangen werden müssen.

LG, Frank.
Dem kannst Du dich vielleicht anschliessen, Schildkroet.