Anatomie der Ameise - (Nerven und Wahrnehmung)

[Dead_Phoenix]

Aus 2 Gründen sehe ich da wenig Sinn:
A) sie gehört zu einer "Gruppe" kurzlebiger Insekten, die lediglich bei 1 (!) Morphe die Lebenserwartung hochgeschraubt haben. Hier müsste das Schmerzempfinden also erst NEU erfunden werden!

Es sei denn, es ist eines vorhanden, welches jedoch nicht so weit ausgeprägt ist wie bei "höheren" Lebewesen. Geklärt ist es noch nicht, und wird es evtl. auch nie, aber davon ausgehen, das sie absolut keins haben, ist nur Spekulation.

II) Warum gerade die Gyne? Bei den wohl meisten Arten ist gerade die Gyne auf Gedeih und Verderb auf die Arbeiterinnen angewiesen. Selbst wenn die Gyne sagt "Autsch, mi druckts", wen interessiert das?? Nicht vergessen, die Gyne hat erstmal nichts zu melden...

Es war auch mehr auf die Gründungsphase bezogen. Bei einer bestehenden Kolonie ist es in der Tat nicht wirklich notwendig Schmerzen zu empfinden.
Wenn etwas so weit kommen sollte, das es der Königin "weh tut" ist es in den meisten Fällen eh schon zu spät.
Aber in der Gründungsphase ist das was Anderes.

Ein Beispiel:
Eine begattete Königin sucht sich ein geeignetes Versteck zur Koloniegründung. Jetzt gelangt sie durch Zufall an einen Ort, der im ersten Moment ideal scheint. Meinetwegen der Motor eines Autos. (mir fällt jetzt gerade nichts besseres ein^^ aber es kommt ja öfters mal vor, das sich Ameisen in technischen Geräten einnisten)
Der Ort ist dunkel, evtl. sogar feucht und windgeschützt. Doch sobald der Wagen los fährt wirds dort doch ziemlich heiß unter der Motorhaube.
Die Königin nimmt den drastischen Temperaturanstieg wahr, und das ist der Punkt wo es Schmerz sein kann!
Im Grunde genommen, ist es bei uns auch nicht anders, wenn wir die Hand auf eine heiße Hertplatte legen. Unsere Nervenzellen (die auch bei Ameisen vorhanden sind) schicken einen Impuls an unser Gehirn, welches die Information als bedrohlich verarbeitet, woraufhin wir den Schmerz wahrnehmen.

Ob es bei Insekten nun genauso abläuft, weiß ich nicht. Auch heißt es ja nicht, dass es ihnen direkt weh tut. Dafür müssten wir selber Ameisen sein, um es zu wissen. Aber eine lebensbedrohliche Situation, die evtl schon einige Sinneszellen zerstört hat, erzeugt garantiert im Ameisenleib eine Reaktion die man am ehesten mit "Schmerz" vergleichen kann.

Noch eine schöne Nacht
Micha

[G UNIT 88]

Ich weiß nicht,ich finde das nun nicht vergleichbar.
Es ist schon ein Unterschied wenn man die Hand auf eine Platte legt und dabei bemerkt das sie Heiß ist.Den Ameisen stellen das ja mit ihren Fühler (Antennen) fest.
Das wär so,wenn wir auch eine Art Antenne hätten mit der wir aus einer bestimmten Entfernung wärme wahrnehmen.Können wir aber nicht.
Wir können zwar die Wärme einer Lampe wahrnehmen weil sie Wärmestrahlen abgibt.Aber mit einer Heißen Oberfläche ist das nicht zu vergleichen.
Erst wenn die Hand beinahe auf der Platte aufliegt empfinden wir wärme.
Ich denke,dass das bei Ameisen nicht der Fall ist.

MFG G!8)

[Dead_Phoenix]

Klar, Säugetiere und Hexapoda kann man nicht wirklich miteinander vergleichen.

Aber wir merken ja auch schon Schmerz, wenn wir die Hand zu nahe an ein sehr sehr heißes Objekt bewegen oder? :P

[G UNIT 88]

Weiß nicht ehrlich gesagt.
Ich stelle es mir eben so vor,das sie mit Ihren Fühler Wärme besser wahrnehmen können als wir mit unseren Händen.
Und somit der Hitze ausweichen.Aber wenn eine Ameise auf eine Heiße Platte fällt oder es auf einmal enorm heiß wird.Dann kann man darüber diskutieren ob sie das als Schmerz empfindet.(Also wen die Hitze direkt an der Ameise ist)
Man kann dabei aber auch nicht sagen ob sie sich aus Instinkt retten will oder weil sie Schmerz verspürt.

MFG

[Sahal]

Hola,

Wenn etwas so weit kommen sollte, das es der Königin "weh tut" ist es in den meisten Fällen eh schon zu spät.
Aber in der Gründungsphase ist das was Anderes.

Gut, aber was soll das Individuum daraus lernen? Sie gründet nur einmal, und ein individueller Lernprozess macht folglich keinen Sinn...
Hier gibt es einen viel mächtigeren Lernprozess: die Selektion!
Gründende Gynen suchen sich einen nach ihrer Auffassung günstigen Platz zum gründen, getreu dem Motto "Hopp oder Top". Haben sie falsch gewählt, zählen sie zu den bis über 90% Looserinnen. Haben sie recht gewählt, haben sich ihre Gene/Instinkte bewährt, sie können diese weiter vererben und die kommenden Generationen haben gute Instnkte zum Gründen mit auf den Weg bekommen.

Bitte auch beachten: eine zusätzliche Fähigkeit ist sehr teuer!
Schmerz bedingt neue Nervenbahnen, neue/erweiterte Ganglien und letztendlich auch einen neuen Bereich im Oberschlundganglion, der den Schmerz zu deuten und zu speichern weiß, und auch die richtigen Reaktionen anleiert.
Zusätzlich müsste sie Mechanismen entwickeln, die den Schmerz bekämpfen... oder wie sollte eine Ameise im Kampf sonst bestehen?
Das kostet in Phylo- wie Ontogenese einen Haufen Energie und lohnt sich wohl nicht.

Ich stelle es mir eben so vor,das sie mit Ihren Fühler Wärme besser wahrnehmen können als wir mit unseren Händen.

Die Sinnesleistung der Fühler geht bis zur Unterscheidung von 0,25°C (HERTER, 1924), der Mensch erreicht diese Leistung selbst mit viel Übung nicht. Aber so oder so können beide bereits frühzeitig abschätzen, ob die Temperatur zu hoch ist oder nicht... der Schmerz setzt bei uns doch erst ein, wenn die Temperatur bedenklich wird und den Körper zu zerstören droht. Die Ameise hat dann wohl längst schon die Biege gemacht... oder hat einen guten Grund, sich trotzdem der Gefahr auszusetzen.

[Dead_Phoenix]

Die International Association for the Study of Pain definiert Schmerz folgendermaßen:
„Schmerz ist ein unangenehmes Sinnes- oder Gefühlserlebnis, das mit tatsächlicher oder drohender Gewebeschädigung einhergeht oder von betroffenen Personen so beschrieben wird, als wäre eine solche Gewebeschädigung die Ursache.“

Eine solche Definition bezieht sich hier meiner Meinung nach nur auf den Menschen und evtl. einige höhere Vertebraten. (Affe z.B.)

Ich habe mal ein wenig gegoogelt. Wir sind nicht die einzigen die darüber disskutiern:
Naturwissenschaften - Können Insekten Schmerz empfinden?

Und hier sogar eine aus diesem Forum:
http://ameisenforum.de/einsteigerfragen/27050-training-fuer-die-kolonie-2.html

Und eine weitere Disskusion zu diesem Thema, die auch mal ein bisschen mehr Resultate erziehlt, als die vorherigen beiden:
http://ameisenforum.de/ameisenforum-2001-2005-archiv/18966-ameisenvoelker-vereinen-myrmica-schmerzempfinden-sowie-gedaechtniss-5.html

Noch ein schönes Wochenende
Micha