Anatomie der Ameise - (Nerven und Wahrnehmung)

[swagman]

Ich denke der Egoismus bezieht sich dabei auf die Erhaltung ihrer Art und die Weitergabe des Erbgutes.
Natürlich würde sie dann die Beute teilen um möglichst viele Schwestern aufzuziehen. Denn auch neue Jungköniginnen sind ja nichts anderes als vollentwickelte Schwestern der Arbeiterinnen. Da bei Ameisen die Arbeiterinnen untereinander genetisch näher verwand sind als mit ihrer Mutter, ist es für sie also egoistisch wenn sie neue Jungköniginnen aufziehen, da diese ja das selbe Erbgut besitzen wie sie selber. Da sie in der Gemeinschaft der Kolonie natürlich mehr Geschlechtstiere produzieren können als ein einzelnes Tier ist auch dieses Verhalten Evolutionär ein effizienteres und egoistischeres verhalten. Wenn man es so nennen möchte.
Es ist also so, dass sie durch ihre Zusammenarbeit dafür sorgen, das ihr Erbgut in größeren Mengen (größere Anzahl Jungköniginnen) verteilt wird und so eine höhere Chance besteht, dass es sich ausbreitet. ( größere Chance das mehrere neue Kolonien entstehen)

[Echnaton]

Naja, aber um daraus auf einen Egoismus schließen zu können, müssten sich die Ameisen dieser Ereignisse bewusst sein, sind sie sich aber nicht, da sie ja noch nicht mal ein Bewusstsein haben.
Daher könnte man es vll unbewuster Egoismus nennen.

[Sahal]

Hola,

@swagman: so in der Richtung sehe ich es.

Mit einem Bewusstsein der Ameisen lässt sich schwerlich diskutieren.
Aber wer fehlendes Bewusstsein gegen Egoismus anführt, muss es auch gegen Selbstlosigkeit gelten lassen... Patt :-)

swagman hat es ja schon prima dargelegt: die einzelne Ameise versucht nichts anderes, als ihre eigenen Gene zu schützen und der Kolonie die bestmögliche Möglichkeit zu ermöglichen, die in Ihren Möglichkeiten möglich ist, um die Gene (der "Kolonie" und somit auch die des Individuums) zu verbreiten.
Die Gyne muss geschützt und genährt werden, das Territorium als Nahrungsgrundlage muss erhalten und erweitert werden, das Nest als Zentrum der Kolonie wird verteidigt.
Nicht jedoch, um das Leben der anderen Individuen zu schützen oder gar zu "verbessern", was eine Selbstlosigkeit ja voraussetzen würde... sondern einzig und alleine letztendlich zur Förderung der Aufzucht von Geschlechtstieren! Hierauf zielen ja auch alle anderen Verhaltensmuster der Kolonie und ihrer Individuen ab.

Eine Ameise wird ohne mit der Wimper zu zucken zuschauen, wie eine Artgenossin abkaspert... schon alleine, weil sie keine Wipern hat! Es bringt nun einmal nichts, ein Individuum gegen ein anderes auszutauschen. Erst wenn die Abkasperung mit Beute oder für die Kolonie, zumindest einen größeren Teil der Arbeiterinnen, eine Gefahr darstellt, wird sie eingreifen und sich "opfern".

Von Atta ist bekannt, das verschüttete Artgenossinnen ausgegraben werden. Macht Sinn, denn in den ausgedehnten Gängen und Kammern werden nicht selten Teile der Kolonie verschüttet.
Wie Selbstlos von den Arbeiterinnen, sich diese Mühe zu machen... gelle?
Weit gefehlt, hier ist kaltes Kalkül angesagt, und es wird stark differenziert:
eine einzelne Arbeiterin lässt man verrotten, auch wenige Individuen werden nur ausgegraben, wenn es sich lohnt! Die Arbeiterinnen reagieren sogar erst gar nicht auf die Hilfe-"Rufe" der Verschütteten, wenn diese eine bestimmte Tiefe erreicht haben. Und je größer die Gruppe der Verschütteten, desto mehr "Mühe" geben sich die Arbeiterinnen.
Selbstlos wäre hier der Mensch, der alles einsetzt, nur um einen lumpigen Vertreter seiner Art zu retten.
Die Ameisen sind da jedoch berechnender: wie teuer ist die Rettung, und was würde die Produktion von Ersatz kosten?

Was also für uns ach so selbstlos ausschaut, ist in Wahrheit nichts anderes, als der pure Egoismus zur Verbreitung der eigenen Gene... und hierauf basiert dann auch die gesamte Eusozialität!
Man kann sogar so weit gehen, das jedes popelige Gen nur ein einziges Ziel hat: den Egoismus, sich selbst zu erhalten!

[Nick1988]

Also ich kann nur sagen "sehr schön zum Punkt gebracht"!:respekt:

Ich sehe dieses Thema in etwa auch so, wenn man die Ameisen im großen und ganzen sieht wirkt das Verhalten wie reine Hingabe. Geht man aber genauer in diese Szenarien hinein sieht man schnell, dass die Ameisen aus purem Selbsterhaltungstrieb, also zur Folge Egoismus, handeln!

[Echnaton]

Natürlich ist es ein Selbsterhaltungstrieb, genauso wie bei allen anderen Tieren, dass bestreitet ja niemand.
Fraglich ist nur, ob man das als Egoismus auslegen kann?
Ich finde nur, dass Ameisen weder Egoistisch noch Selbstlos sind, da sie überhaupt kein Bewusstsein haben, und sich nur so verhalten wie sie von "Gott" oder der Evolution "Programmiert" worden sind.
Ihr handeln basiert auf keiner Ãœberlegung, sondern auf einer blosen Reaktion ihrer Umgebung, oder z.B. auf irgendwelche Pheromone.
Die Gatung Atta Kalkuliert nicht, ab wie vielen Ameisen es sich Lohnt sie auszugraben, sondern reagiert erst darauf, sobald das Klopfen stark genug ist.

[Dead_Phoenix]

Hmm... wäre es denn nicht sinnvoll für eine Königin Schmerzen zu empfinden?
Immerhin leben viele länger als 10 Jahre. Ich weiß jetzt aber nicht, ob es im Nervensystem von Gyne zu Arbeiterinnen große Unterschiede gibt.

Vllt. wäre es besser erst mal den Begriff Schmerz zu definieren.
Wenn Schmerz als ein bloßes Feststellen des Körpers definiert wird, dass irgendetwas mit ihm nicht stimmt, z.B. das ein Bein gerade abgebissen wird, denke ich empfinden Ameisen auf jeden Fall Schmerz.
Wenn es als hormonelles oder "emotionales" Unwohlsein des Individuums definiert wird, lässt sich darüber streiten.

Wenn z.B. Ameisen patogene Bakterien injiziert werden (mit einer Kapilarnadel in den Gaster)
reagieren sie, selbst bei leichter Betäubung mit Glierzucken. Dies könnte man jetzt als Unwohlsein deklarieren, oder als bloße Reaktion des angestiegenen Hämolymphedrucks.
Nach einiger Zeit, wenn sich das Bakterium vermehrt, und den Körper angreift, werden die Ameisen letargisch und winden sich langsam im Todeskampf. Ist das Verhalten einfach nur die Folge vom Organversagen, so das die Ameise nicht mehr ihrer normalen Tätigkeit nachgehen kann, oder jedoch körperliches Unwohlsein.

Alles sehr schwammig meiner Meinung nach^^
Aber vllt. seht ihr es ja anders.

LG Micha

[G UNIT 88]

Hey!
Ich habe neulich gelesen,dass bei Arbeiterinnen bestimmte Gehirnbereiche eine stärkere Entwicklung zeigen als bei der Königin.

Weil die Königin ''nur'' reproduktive Funktionen hat.
Aber ob sie deswegen vielleicht ''schmerz'' empfinden kann stelle ich eher in Frage.

MFG G!8)

[Sahal]

Hola,

Hmm... wäre es denn nicht sinnvoll für eine Königin Schmerzen zu empfinden? Immerhin leben viele länger als 10 Jahre.

Aus 2 Gründen sehe ich da wenig Sinn:
A) sie gehört zu einer "Gruppe" kurzlebiger Insekten, die lediglich bei 1 (!) Morphe die Lebenserwartung hochgeschraubt haben. Hier müsste das Schmerzempfinden also erst NEU erfunden werden!
II) Warum gerade die Gyne? Bei den wohl meisten Arten ist gerade die Gyne auf Gedeih und Verderb auf die Arbeiterinnen angewiesen. Selbst wenn die Gyne sagt "Autsch, mi druckts", wen interessiert das?? Nicht vergessen, die Gyne hat erstmal nichts zu melden...

Wenn Schmerz als ein bloßes Feststellen des Körpers definiert wird, dass irgendetwas mit ihm nicht stimmt, z.B. das ein Bein gerade abgebissen wird, denke ich empfinden Ameisen auf jeden Fall Schmerz.

Ich bezweifel schon mal ganz stark, das eine Ameise/ein Insekt sich überhaupt eines fehlenden Körperteils bewusst ist!
Warum sollte eine Heimchen weiterhin fressen, wenn der Magen fehlt?
Eine Ameise mit appem Bein versucht diesen Mangel NICHT auszugleichen! Oft habe ich beobachtet, wie gerade ein fehlendes Hinterbein die Ameise immer wieder zum Straucheln bringt... wäre sie sich des fehlenden Beins "bewusst", würde sie diesen Mangel nicht mit den restlichen 5 Beinen ausgleichen?

Injiziere ich einer Ameise Flüssigkeit, wird sich der Körper regen. Das passiert selbst bei einem getöteten Tier, der geänderte Druck der Hämolymphe lässt sich bis in die Fühler verfolgen. Es reicht schon, ein Tier etwas anzuquetschen.
Ein Zusammenzucken durch den Einstich, wie wir es von Säugern kennen, kann ich bei bestem Willen nicht hinein interpretieren.

Ich finde nur, dass Ameisen weder Egoistisch noch Selbstlos sind, da sie überhaupt kein Bewusstsein haben, und sich nur so verhalten wie sie von "Gott" oder der Evolution "Programmiert" worden sind.

Die Evolution hat die Ameisen nicht fertig programmiert!
Die "Programmierung" haben die Ameisen fein säuberlich selbst geschafft. Die Evolution ist doch lediglich eine Aneignung von Fähigkeiten und Verhalten, die durch Auslese bestanden haben bzw sich als vorteilhaft erwiesen haben.

Die Gatung Atta Kalkuliert nicht, ab wie vielen Ameisen es sich Lohnt sie auszugraben, sondern reagiert erst darauf, sobald das Klopfen stark genug ist.

Sehe diesen Satz des "Kalküls" nicht als Taschenrechnerbewehrte Tiefbau-Morphe, die Brillenhochschiebend mit Zahlen jongliert und Veto einlegt:-)
Ich wollte lediglich ausführen, das alles in einem Ameisenstaat auf Kosten und Nutzen basiert. Die "Kalkulation" ist eben dadurch entstanden, das Völker besser überlebt haben, wenn Resourcen nicht mit Einzel-Individuen verschwendet wurden. Immerhin reicht die "Kalkulation" so weit, das kleine Völker auch bereit sind, kleinere Gruppen auszubuddeln... aber als "Selbstlos" kann ich es in keinem Falle nennen!