Pushen

[The_Paranoid]

... Da sich die Ameisen in der Natur nicht pushen ...

Ok, vergessen wir mal Arten wie Formica sanguinea oder Polyergus rufescens die wirklich aktiv pushen (mit Art- bzw. Gattungsfremden Puppen) ... in der Natur sind öfter Mischvölker zu beobachten, die wohl meist durch Sozialparasitismus entstanden sind. Das Ergebnis, einer Kolonie mit Arbeiterinnen von 2 verschiedenen Arten, ist wohl das selbe, wie wenn man seine eigene Kolonie mit Puppen einer fremden Art pusht. In der Natur leben diese Kolonien doch auch fröhlich vor sich hin. Wieso dann nicht in der Haltung?

Oha, gefährliche Anschuldigungen so ganz ohne Beweise

Dann beweise du doch mal etwas. Das einzige auf was du dich (hier und auch in der älteren Diskussion über dieses Thema) berufst sind die beiden Links zu Sahals Beiträgen. Auch wenn ich Sahals Meinung sehr schätze, so betrachte ich ihn nicht, als moralische Autorität der man uneingeschränkt gehorchen muss.
Die Meinung über Pushen im Ameisenhandel teile ich uneingeschränkt mit Wiki/Sahal. Hier ist Pushen völlig fehl am Platz.
Wie sieht es mit pushen meiner privaten Kolonien aus? Das einzige wirkliche Argument, dass er in seinem Post nennt ist, dass die gepushten Arbeiterinnen später Teile der Kolonie attackieren. Bisher konnte ich soetwas nicht beobachten und habe auch noch nirgendwo darüber gelesen. Im verlinkten Post wird das einfach mal als bekannt vorrausgesetzt ... natürlich auch eine gute Möglichkeit etwas zu "beweisen" ...
Hier würde ich mal gerne mal irgendwelche Links zu entsprechenden Berichten sehen.
Leider wurde nicht dazu geschrieben, um welche Pheidole Art es sich handelt. Gehe jetzt einfach mal von P. pallidula aus. Diese kann wie viele andere Pheidole Arten auch polygyne Kolonien bilden. Wenn sich die Arbeiterinnen wirklich untereinander angegriffen haben, mit der Begründung, die im Post genannt wird.... wie können dann polygyne Kolonien funktionieren? Wenn der genetische Duft stärker bewertet wird als der erlernte, müssten sich polygyne Kolonien doch schnell selbst zerfetzen.
Ohne Beweis glaub ich da erstmal garnix und greif lieber auf meine eigenen Erfahrungen zurück: bisher habe ich weder bei mir noch bei anderen negative Effekte durch Pushen erlebt.


Sorry, für den etwas schärferen Ton ... aber diese Diskussion hatten wir vor einiger Zeit schon mal und irgendwie macht mich das Thema .... also nicht persönlich nehmen

[TRIA]

Polygyne ist ein gutes Stichwort. Was ist mit denen die, polygyne einzeln halten? Das ist gemau so unnatürlich wie pushen.Ytong? super natürlich. Gipsnest? uiii fein, sehr natürlich. Wer hier hat einen faulenden Baumstamm für seine C. ligniperda? Letztendlich ist alles unnatürlich was wir machen. Was auch immer hier bei raus kommt, es ist und wird einfach eine Ansichtssache sein und bleiben. Wer möchte soll es tun oder auch bleiben lassen. Formica cinerea ist polygyn, wie sollte ich ihr schaden? Wenn ein Volk eine Gyne aufnimmt, wird sie nun krank, weil sie auf einem Schlag 1000 Arbeiter hat? wohl kaum. Wenn monogyne L. niger ,ein junges Nachbarvolk überfallen und die Brut in ihr Volk integrieren, (das tun sie auch, man stelle sich vor), stirbt dann das Volk?

Gerade weil der Beitrag im Ameisenwiki von Prof. Buschinger entspringt, werde ich ihn wohl kaum anzweifeln. Ich gebe zu: Ich kann ihn wegen seiner Exotenhalter-Meinung absolut nicht leiden. Dennoch werde ich sein Wissen in keinster Weise anzweifeln. Ich werde einer Meinung von Prof. Buschinger zu 102% mehr Vertrauen schenken, als einer Meinung von einem Joachim aus dem Ameisenforum.

Aha, aber du gefährdest Völker mit Exoten? Was den nun, hat er Recht oder nur wenns passt?

Oha, gefährliche Anschuldigungen so ganz ohne Beweise

Ich oute mich mal Klar hab ich mehrere. Das stärkste Volk werde ich behalten und den Rest gebe ich an im Frühjahr an Anfänger weiter.
Ich sehe es halt so, ich gebe meinen Gynen einfach mal 2-3 Babysitter und sie danken es mir mit Volksstärke. Macht euch nicht heiss, bringt eh nichts. Es gibt im Leben nicht nur schwarz und weiss, es gibt ne Menge grau und das ist auch gut so.

[Karl144]

ÄÄHHM Entschluldigung, aber ich habe 3 Puppen entnommen, und es lagen mindestens 200 an diesem Ort! Es ist ein riesiges Nest! Ich schätze es auf gute 1000 Arbeiterinnen. Da ist nicht viel mit Überlebenskampf Ich will hier keine Wissenschaftler und seine Methoden anzweifeln!!!

[Gast]

@ Karl144:
Gegen das Entnehmen von 3, oder auch 30, Puppen aus einem Lasius-Nest ist nach meiner Meinung nichts einzuwenden! ( ist aber nur eine Meinung )

@ The Paranoid (post # 17):
Ok, vergessen wir mal Arten wie Formica sanguinea oder Polyergus rufescens die wirklich aktiv pushen (mit Art- bzw. Gattungsfremden Puppen) ... in der Natur sind öfter Mischvölker zu beobachten, die wohl meist durch Sozialparasitismus entstanden sind. Das Ergebnis, einer Kolonie mit Arbeiterinnen von 2 verschiedenen Arten, ist wohl das selbe, wie wenn man seine eigene Kolonie mit Puppen einer fremden Art pusht. In der Natur leben diese Kolonien doch auch fröhlich vor sich hin. Wieso dann nicht in der Haltung?
Es ist ein sehr großer Unterschied, ob Sklavenhalter sich „pushen“, oder ob ein Halter das quer durch die Ameisenfauna betreibt! Polyergus kann z.B. überhaupt nicht ohne Sklaven leben, ist in wahrscheinlich über 1 Million Jahren Evolution und Selektion zu diesem Punkt gekommen, und sie wählt auch sehr sorgfältig die geeigneten Sklavenarten aus!

Zum Pushen selbst: Im Ameisenwiki steht es doch ganz genau, dass ein mäßiges Pushen nicht schadet, dass man aber bei Übertreibungen (z.B. 1 gründende Gyne mit 3 Pygmäen plus 100 fremde Puppen) oder Pushen mit anderer, falscher Art sehr wohl Schiffbruch erleiden kann.

@chrizzy (# 16)
Arg schade, dass Sahal nicht mehr hier ist. Ihm verdanken nicht nur die Foren, sondern auch das Ameisenwiki eine Unzahl sehr guter Beiträge. Sein erfrischender Stil fehlt mir sehr, denn er hatte in den allermeisten Fällen auch herber Kritik doch den Nagel auf den Kopf getroffen!

Zum Pushen in wissenschaftlichen Experimenten: Es kommt immer auf den Zweck der Untersuchungen an! Aus Veröffentlichungen von Buschinger geht hervor, dass er z.B. für die Zucht bestimmter Arten den jungen Königinnen sehr wohl Starthilfe gegeben hat und auch die heranwachsenden Völker vorsichtig verstärkt hat (da hat Nuptial, # 15, völlig Recht). Wenn man damit neue Geschlechtstiere eben 2 Jahre früher bekommt als ohne das Puschen, kann man die entsprechend früher verpaaren und die nächste Generation heranziehen. Um zu entscheiden, ob, wann und wie viele Puppen man zugibt, und von welcher Art, dazu braucht es halt ein paar Jährchen des Experimentierens und der Erfahrung. Ein Beispiel:
Buschinger, A. 1976: Eine Methode zur Zucht der Gastameise Formicoxenus nitidulus (Nyl.) mit Leptothorax acervorum (Fabr.) als “Wirtsameise” (Hym., Form.). Ins. Soc. 23, 205-214.
Zweck der Sache war es herauszufinden, ob der Königinnenpolymorphismus von F. nitidulus eine Konsequenz der Ernährung durch regurgitiertes Futter der Waldameisen ist, oder eine Eigenschaft der Gastameise, die auch bei gänzlich anderer Ernährung und Aufzucht der Larven durch eine "Ammen"-Art erhalten bleibt. - Das letztere ist richtig.

@ Joachim (# 10)
„Das AmeisenWiki, besonders der Teil zum Pushen, entspringt allein aus der Feder von Alfred Buschinger“
Das ist ziemlich falsch! Prof. Buschinger schreibt zwar sehr viel darin, es gibt aber zum Glück auch Andere, die anonym oder mit Namen Beiträge leisten (einer der eifrigsten war Sahal). Bedauerlich ist, dass sich so wenige Ameisenhalter und Ameisenkenner beteiligen. Im Gegensatz zu jedem üblichen Forum sind die Inhalte nämlich gut gegliedert und über die Suchfunktion sehr einfach abzurufen. Nicht zur Sache gehörige Beiträge oder falsche Informationen werden getilgt oder korrigiert, so dass man sich nicht jeweils durch Berge von Schrott wühlen muss, oder mit einem halben Dutzend „Meinungen“ konfrontiert wird: Wessen „Meinung“ ist die richtige? Auf wen kann man sich verlassen? – Wenn man die Verfasser der posts nicht kennt, ist man so schlau wie zuvor!

Der richtige Weg beim „Pushen“ liegt also, wie so oft, mal wieder irgendwo zwischen den Extremen. Richtige Artenkombination und richtiges Ausmaß entscheiden über den Erfolg.

MfG,
Merkur

[chrizzy]

Hallo,

, vergessen wir mal Arten wie Formica sanguinea oder Polyergus rufescens die wirklich aktiv pushen (mit Art- bzw. Gattungsfremden Puppen) ... in der Natur sind öfter Mischvölker zu beobachten, die wohl meist durch Sozialparasitismus entstanden sind. Das Ergebnis, einer Kolonie mit Arbeiterinnen von 2 verschiedenen Arten, ist wohl das selbe, wie wenn man seine eigene Kolonie mit Puppen einer fremden Art pusht. In der Natur leben diese Kolonien doch auch fröhlich vor sich hin. Wieso dann nicht in der Haltung?

Habe ich das Argument nicht letzens schon gleich Gegenargumentiert (gibts das Wort überhaupt?^^): Bei Ameisenvölkern mit sozialparasitärer Lebensweise ist die Sache natürlich wieder eine andere! diese Arten haben sich seit vielen tausenden, wenn nicht Millionen Jahren darauf eingestellt - das ist für mich etwas ganz anderes, als zB ein Mischvölkchhen aus 2 Völkern, die mit Sozialparasitismus "nix am Hut" haben.

Dann beweise du doch mal etwas.

Ich zitiere an dieser Stelle mal den Herrn joey aus dem AmeisenCafe:

Was willste denn mit einem Beweis? Den kann man immer anzweifeln, Messbedingungen verantwortlich machen und so weiter. Eine Theorie ist so lange wahr, bis sie widerlegt wurde!. Es liegt nicht an den Vertretern der Theorie, sie zu beweisen... es ist an ihren Kritikern, sie zu widerlegen. Es mag keine Beweise dafür geben, aber solange das Gegenteil auch nicht belegt ist, gehe ich davon aus, dass an der Sache was dran ist. Das ist das einzig wissenschaftliche Vorgehen... und das empfehle ich weiter.

Nur mal so nebenbei Einen endgültigen Beweis kann in dieser Diskussion wohl weder die Eine noch die Andere Seite erbringen. Oder kannst du mir jetzt beweisen, das es keine Risiken gibt oder Sahal nicht recht hat?

Wie sieht es mit pushen meiner privaten Kolonien aus? Das einzige wirkliche Argument, dass er in seinem Post nennt ist, dass die gepushten Arbeiterinnen später Teile der Kolonie attackieren. Bisher konnte ich soetwas nicht beobachten und habe auch noch nirgendwo darüber gelesen. Im verlinkten Post wird das einfach mal als bekannt vorrausgesetzt ... natürlich auch eine gute Möglichkeit etwas zu "beweisen" ...

Na gut, dann mal noch ein paar Ausführungen von mir: neben den Risiken des Kampfes innerhalb eines Volkes (geistern da nicht irgendwo darüber Berichte im WorldWideWeb herum? Konnte auf die schnelle gerade keine finden, schau aber gleich noch) gibt es natürlich das Risiko der Krankheitsübertragung (@Karl144: Und das besteht auch bei nur 3 Puppen) - gerade weil noch wenig über die Krankheiten bei Ameisen bekannt ist, wäre ich da besonders vorsichtig. Dann gibt es da noch die Gefahr des "über-pushens", was ja auch im Artikel im Ameisenwiki kurz erklärt wird. Sprich: Die Königin ist an das natürliche Koloniewachstum angepasst. Ihre Ovarien wachsen mit der Zeit, da mit der Zeit mehr Arbeiterinnen vorhanden sind, die mehr spezielle Drüsensekrete produzieren, mit der die Königin gefüttert wird.
Bei einem unnatürlichen Koloniewachtum (wenn beispielsweise die Arbeiterinnenanzahl schnell zu hoch steigt) entsteht eine "Überproduktion" an diesen Futtersekreten, die dann von den Arbeiterinnen selbst verwertet werden, was dazu führt, das diese Eier legen, aus denen natürlich männliche Larven entstehen, die in Futterkonkurrenz zu den weibliche stehen...
Wo liegt die Grenze von "pushen" und "überpushen"? Das kann dir wohl keiner genau sagen, aber bei 3 Arbeiterinnen während der Gründungszeit wäre das schon die 3fache Menge des Futtersekrets, als es normalerweise der Fall wäre. Ob das so gesund ist?

Jetzt stellt sich natürlich für jeden die Frage: Ist es sinnvoll, all diese Risiken in Kauf zu nehmen, nur um Anfangs gleich ein paar mehr Arbeiterinnen zu haben? (Jetzt gleich noch eine Frage aus persönlichem Interesse an die "Pusher" unter uns: Steigert sich die Arbeiterinnenanzahl tatsächlich derart als bei einer "normalen" Koloniegründung? Kann mir kaum vorstellen, das ein wirklich enormer Effekt eintritt, oder etwa doch?^^)

Für mich ist und bleibt es ein rumgep(f)usche in der Kolonie.

Leider wurde nicht dazu geschrieben, um welche Pheidole Art es sich handelt. Gehe jetzt einfach mal von P. pallidula aus. Diese kann wie viele andere Pheidole Arten auch polygyne Kolonien bilden.Wenn sich die Arbeiterinnen wirklich untereinander angegriffen haben, mit der Begründung, die im Post genannt wird.... wie können dann polygyne Kolonien funktionieren? Wenn der genetische Duft stärker bewertet wird als der erlernte, müssten sich polygyne Kolonien doch schnell selbst zerfetzen.

Das ist tatsächlich mal eine interessante Frage, wobei genaues Lesen geholfen hätte

...Vermutet wird hier, dass der genetische Duft eine höhere Priorität gegenueber dem erlernten Duft hat (im Gegensatz zu den wohl meisten anderen Arten/Gattungen)...

Und sorry, aber du kannst nicht einfach von einer Art ausgehen, ich habe gerade in "Boltons Catalogue of Ants of the World) nachgesehen, diese Gattung hat über 1.450 Arten und Unterarten... und das ist auch schon der Stand von vor 3-4 Jahren

Ohne Beweis glaub ich da erstmal garnix und greif lieber auf meine eigenen Erfahrungen zurück: bisher habe ich weder bei mir noch bei anderen negative Effekte durch Pushen erlebt.

Und ohne Beweis, das pushen nicht schadet, gehe ich persönlich lieber auf Nummer sicher, vertraue erfahrenen Leuten wie Sahal und Prof. Buschinger und lass es

Sorry, für den etwas schärferen Ton ... aber diese Diskussion hatten wir vor einiger Zeit schon mal und irgendwie macht mich das Thema .... also nicht persönlich nehmen

Glaub mir, ich hab schon Diskussionen auf ganz anderem Niveau geführt, dagegen ist das hier noch richtig freundlich

@ TRIA:

Wenn monogyne L. niger ,ein junges Nachbarvolk überfallen und die Brut in ihr Volk integrieren, (das tun sie auch, man stelle sich vor), stirbt dann das Volk?

Für diese Aussage würde mich tatsächlich die Quelle interessieren.

Polygyne ist ein gutes Stichwort. Was ist mit denen die, polygyne einzeln halten? Das ist gemau so unnatürlich wie pushen.

Soweit ich weiß gibt es in der Natur auch monogyne Völker polygyner Arten, nur mal so nebenbei.

Ytong? super natürlich. Gipsnest? uiii fein, sehr natürlich. Wer hier hat einen faulenden Baumstamm für seine C. ligniperda? Letztendlich ist alles unnatürlich was wir machen.

Wobei ich mich jetzt Frage, was das mit den Risiken von p(f)ushen zu tun hat

lg, chrizzy

Edit: Danke an Merkur für seinen Beitrag, war leider zu langsam^^

[Joachim]

Das bringt doch niemanden weiter. Merkur hat sich zum Glück wie gehofft (nach dem versteckten Zaunpfahl-Wink ) geäußert und die Sache auf den Punkt gebracht, alles andere ist und wird Haarspalterei. Nehmt euch seinen Text zu Herzen, und schließt Friede.

[TRIA]

Wenn monogyne L. niger ,ein junges Nachbarvolk überfallen und die Brut in ihr Volk integrieren, (das tun sie auch, man stelle sich vor), stirbt dann das Volk?

Keine Ahnung wo ich das gelesen habe. Es soll wohl so sein das ,wenn Gynen zu dicht bei einander gründen, sich die Jungvölker bekämpfen und der Sieger die Eier und Puppen übernimmt. Ich werd mal suchen, vieleicht finde ich es wieder.

Soweit ich weiß gibt es in der Natur auch monogyne Völker polygyner Arten, nur mal so nebenbei.

Na sicher, bis sie eine Gyne finden und adoptieren

Ytong? super natürlich. Gipsnest? uiii fein, sehr natürlich. Wer hier hat einen faulenden Baumstamm für seine C. ligniperda? Letztendlich ist alles unnatürlich was wir machen.

Ich wollte mit meinen Beispielen nur sagen, das Ameisenhaltung an sich unnatürlich ist, also bringts nichts immer den Finger zu heben. Ist auch egal, ich pushe und steh dazu, ihr müßt es ja nicht. Nur tut mir den Gefallen und nagelt nicht gleich jeden ans Kreuz, weil er das macht Ich lass dich ja auch dein Schnitzel essen, ohne zu sabbeln Das find ich viel schlimmer, als drei Eier klauen.
Sö und nu isset fertisch füa mia.

[Jacky]

Hallo miteinander!

Ich habe in den letzten Tagen eine Erfahrung gemacht die ich vorher für nicht möglich gehalten hätte. Die Situation entstand aus Fahrlässigkeit meinerseits, nun gut und lest:

Ich halte seit ein paar Monaten Camponotus barbaricus, den Haltungsbericht dazu findet ihr hier: http://www.ameisenforum.de/europaeische-arten/camponotus-barbaricus-haltungserfahrungen-t33695.html
Mein jüngerer Bruder kaufte sich eine Gyne der selben Art doch verlor durch die sehr langsame Entwicklung recht schnell das Interesse (was ich von Anfang an geahnt habe) und bevor er sie frei lässt oder sonstiges damit macht hab ich sie vorübergehend übernommen.
Das RG meiner kleinen Kolonie (Königin und 3 Arbeiterinnen) liegt im Becken, natürlich geöffnet damit sie furagieren können. Das RG meines Bruders (Königin und eine Arbeiterin) gab ich in ein Minibecken und dieses stellte ich in das Große damit identische Bedingungen vorherrschen.
Vor drei Tagen nahm ich Abends den Deckel vom Minibecken ab um den Honig zu erneuern, jedoch wurde ich dabei abgelenkt und vergaß den Deckel wieder rauf zu geben, erst am nächsten Abend wurde ich darauf aufmerksam. Da ich gerade dabei war schaute ich noch nach dem Rechten, also hob ich die halbierten Papprollen hoch um in die RG's blicken zu können. Ich traute meinen Augen nicht was ich da sah. Da hockten doch tatsächlich im RG meiner Kolonie 4 Arbeiterinnen und im anderen die Königin nur mehr alleine! Also muß die eine Arbeiterin, ich denke mal mehr oder weniger aus versehen in das andere RG gekrappelt sein.
Ich war natürlich aus dem Häuschen und bangte um meine Kleinen den ein Kampf auf Leben und Tod ist normalerweise in so einer Situation unumgänglich. Ein manuelles zurückgeben war unmöglich da die "Übergelaufene" nicht von den anderen zu unterscheiden war, auch ein auffälliges Verhalten war bei keiner der Arbeiterin festzustellen. Mir blieb also nichts anderes übrig als zu beobachten was sich tut, aber es tat sich seit dem nichts. Sie sitzen alle friedlich beisammen und tun so als ob es noch nie anders gewesen wäre, kurzum die "Neue" wird akzeptiert als ob sie von dieser Gyne abstammen würde. Die Arbeiterin war an diesem Tag 13 Tage alt und ich kann mir das nur so erklären das sie den Duft ihrer Königin noch nicht oder noch nicht vollständig angenommen hat.

Obwhol es so nicht geplant war aber auf einer gewissen Art und Weise bin ich im nachhinein doch froh so eine Beobachtung habe machen zu dürfen. Also ich nenne es mal als eine natürliche Art von pushen


Gruß
Jacky