Harun Yahya

[Smaug]

Ich weiß, dass ich folgendes unter TV-Hinweise posten sollte, aber hier scheint es besser hinzupassen.

Heute von 20:15 Uhr bis 23:00 Uhr im 3Sat
wissen aktuell: Die Zukunft der Evolution

"Licht wird fallen auf den Menschen und seine Geschichte", schrieb Charles Darwin vor 150 Jahren in seinem Werk "On the Origin of Species". Bis heute ist dieses Buch die grundlegende Arbeit zur Evolutionstheorie. Die darin beschriebene natürliche Selektion wurde zum zentralen Prinzip der modernen Biologie, der Begriff "Evolution" zum Inbegriff von Entwicklung und Fortschritt. Dennoch birgt die Evolution, die Entwicklung des Lebens, bis heute zahlreiche Rätsel und weist immer noch etliche Lücken auf. Ist Darwins "natürliche Selektion" wirklich die treibende Kraft im Werdegang des Lebens? Wo findet heute noch Evolution statt, und wohin könnte die Weiterentwicklung der Arten führen?
Der 3sat-Wissensabend "wissen aktuell" widmet sich in mehreren Themenblöcken Darwins Evolutionstheorie und beleuchtet die Auswirkungen auf unser heutiges Weltbild und die aktuelle Forschung. Neben spannenden Beispielen aus der Menschheitsgeschichte sowie der Tier- und Pflanzenwelt geht der Wissensabend auch auf die Evolution der künstlichen Intelligenz und Robotik ein. Auch hier finden Regeln der Evolutionstheorie ihre Anwendung, um immer präzisere und schnellere Maschinen herzustellen. Und das in einem Entwicklungstempo, bei dem manche Wissenschaftler fürchten, dass sich die Evolution der Roboter eines Tages verselbständigen könnte. Ein weiteres wichtiges Kapitel widmet "wissen aktuell" der Medizin und Gentechnik. In diesen Bereichen, in denen nicht die Natur, sondern der Mensch Eigenschaften und Fähigkeiten von Lebewesen gewichtet und auswählt, spielt die Evolutionstheorie ebenfalls eine bedeutende Rolle. Denn nur, wenn die natürlichen Mechanismen zur Entstehung der Arten verstanden sind, lassen sie sich auch sinnvoll und zielgerichtet verändern. Ertragsreiche, trockenresistente Getreidearten oder neue Menschen ohne Krebsrisiko könnten am Ende einer solchen Entwicklung stehen.

Als nächsten Beitrag der Themenwoche "Der Darwin Code" zeigt 3sat am Donnerstag, 15. Januar, um 20.15 Uhr "nano extra: Darwins langer Schatten".


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[Capone]

hm in dem Youtube Video sagt er ja, dass Ameisen frieldich zusammen leben und sich aufopfern für ihre Kolonie etc. und dass der Mensch da ja ganz anders ist o.ä..
Betrachtet man allerdings jede Kolonie als ein Individuum, ist es doch bei Ameisen dasselbe wie bei den Menschen. Es geht der Kolonie ums eigene Ãœberleben und um die eigenen Intressen.

[Gast]

[font=Times New Roman]Der thread ist ja kaum noch in Gänze zu lesen, aber ich will doch wenigstens auf ein paar Gedanken eingehen.[/font]

[font=Times New Roman]PHiL (# 7): [/font]
[font=Times New Roman]Survival of the fittest; Jede Art will an die Spitze gelangen, sich am meißten fortpflanzen, möglichst keine Konkurenz.[/font]
[font=Times New Roman]Oder Capone (# 10): Betrachtet man allerdings jede Kolonie als ein Individuum, ist es doch bei Ameisen dasselbe wie bei den Menschen. Es geht der Kolonie ums eigene Ãœberleben und um die eigenen Intressen.[/font]

[font=Times New Roman]- Sicher nicht so beabsichtigt, aber derartige Formulierungen sind Grundlage für viele Missverständnisse über die Evolution.[/font]
[font=Times New Roman]Keine Art „will“ etwas (so wenig wie das Wasser Richtung Ozean fließen „will“). Jede Art (besser: Jedes Individuum) macht das, was sie/es kann (nach dem von den Ahnen ererbten Rezept, oder gelegentlich zufällig was Neues). [/font]
[font=Times New Roman]Ist das wirksamer, als das, was die Konkurrenten (eigene Art oder fremde) machen, hat das Individuum (und damit auch die Art) mehr Nachkommen als die Konkurrenten. [/font]

[font=Times New Roman]Was wir sehen, ist das Heute, und ein wenig von dem, was in der Vergangenheit geschah (Fossilien), sowie das, was nahe Verwandte der beobachteten Population andernorts (z.B. in der Isolation einer Insel) machen. Wir sehen also nur das Ergebnis von Evolution, das, was die Selektion übrig gelassen hat. Wer heute lebt (jeder Organismus, auch jeder Mensch), hatte Vorfahren, die alles „richtig“ gemacht haben. Wenn Vorfahren etwas „falsch“ oder "schlecht" gemacht haben, sind heute keine Nachkommen mehr vorhanden, die Art ist ausgestorben (wenn wir fossile Evidenz für ihr ehemaliges Vorhandensein haben. Von den meisten je vorhandenen Arten gibt es nicht mal das.).[/font]

[font=Times New Roman]Nun werten wir: Das Geweih des Riesenhirschs (fossil) war zu groß, also ist er ausgestorben, als die Wälder dank Klimawandel dichter wurden. Und spekulieren: Damals haben die Hirsche mit den größten Geweihen der Damenwelt mehr imponiert, haben folglich mehr Nachkommen (mit wiederum riesigen Geweihen) gezeugt, als ihre weniger stattlich ausgerüsteten Konkurrenten. Die Selektion (manchmal spricht man in dem Beispiel von „sexueller Selektion“) hat dafür gesorgt, dass die Geweihe größer wurden. Bis, ja, bis ein anderer Selektionsfaktor aufgetaucht ist, indem sich ein abiotischer Faktor (Klima) geändert hat. Jetzt waren die Hirsche mit tolerierbar kleinerem Geweih im Vorteil, sei es innerhalb der Art der Riesenhirsche, sei es dass eine konkurrierende Art zugewandert ist.[/font]

[font=Times New Roman]PHiL (# 7): [/font]
[font=Times New Roman]Ich denke es ist klar, warum ich es für seltsam halte, wenn jemand sagt "So zack! auf einmal waren die Ameisen da mit ihren Pilzen". Wer weiß, vielleicht können sich hier die "Spezialisten" zu äußern?[/font]

[font=Times New Roman]- Man kann hier natürlich keine Buchinhalte schreiben. So weit man überhaupt sicher sein kann, ist auch die Pilzsymbiose der Blattschneider langsam, über Zwischenstufen entstanden, so wie alle Lebensformen und ihre Lebensweisen. Innerhalb der Attini gibt es z.B. Gattungen, die Pilze auf Raupenkot züchten.[/font]

[font=Times New Roman]Die Alternative, „zack, auf einmal sind sie da“ wäre ja die Schöpfungslehre, oder der Kreationismus, der sich heute als Wissenschaft tarnen möchte. [/font]

[font=Times New Roman]Hier möchte ich mal einen kleinen Denkanstoß geben: [/font]
[font=Times New Roman]Wenn man schon behauptet, dass so komplexe Strukturen wie lebende Tiere oder Pflanzen nicht durch „Zufall“ entstanden sein können, wenn man dafür eine Höhere Instanz, einen „intelligenten Designer“, benötigt, dann drängt sich doch die Frage auf: Wer hat diese höhere Macht, diesen so wahnsinnig intelligenten Designer geschaffen? Wo kommt der her? Durch Zufall kann der dann doch erst recht nicht entstanden sein?[/font]
[font=Times New Roman]Dieser Gedanke ist viel besser ausgeführt in dem Buch von R. Dawkins: Der Gotteswahn (€ 9.95). (Das sehr empfehlenswerte Buch sollten wirklich Religiöse allerdings besser nicht lesen!)[/font]
[font=Times New Roman]Man stößt immer wieder an Grenzen bei dem, was wir Menschen uns vorstellen können. Kann sich einer von Euch vorstellen, was außerhalb unseres Universums ist? Worin sich das „unendliche“ Weltall befindet? Wohin es sich ausdehnt, und das auch noch so wahnsinnig schnell?[/font]
[font=Times New Roman]Man muss es einfach hinnehmen, dass unsere Erfahrung von Raum und Zeit nicht ausreicht, um sich dazu eine „Vorstellung“ zu bilden.[/font]
[font=Times New Roman]Ähnlich komme ich an die Grenzen des Verstehens, wenn ich versuche, mir die Evolution von Anfang an vorzustellen. Viele kleine Einzelschritte sind verständlich, bis in die molekularen Einzelheiten hinein. Aber das Ganze bleibt kaum fassbar, schwer verständlich. ("Impfung" durch Lebensformen von anderen Galaxien verlegen das Problem der Entstehung nur an einen anderen Ort).[/font]

[font=Times New Roman]Trotzdem ist die Theorie der Evolution (und es ist eine Theorie, prinzipiell kann sie widerlegt werden, wenn jemand eine besser beweisbare Theorie vorlegt!) die mit weitem Abstand wahrscheinlichste Konstruktion, ist in sich schlüssig.[/font]
[font=Times New Roman]Wir sind angeblich so weise und intelligent. Aber kein Wissenschaftler hat es bisher fertig gebracht, auch nur einen Organismus neu zu erschaffen, keine lebende Zelle, kein Bakterium.[/font]
[font=Times New Roman]Um wie viel intelligenter als alle Menschen zusammen müsste ein „Designer“ sein, der die ganze belebte Natur erschaffen hat, so wie sie heute ist?[/font]
[font=Times New Roman]Da wird deutlich, wie schwierig es ist, sich die Entstehung einer derartigen höheren Intelligenz vorzustellen, spontan, oder von einer nochmals höheren Intelligenz konstruiert?[/font]

[font=Times New Roman]Erschütternd ist dann nur, dass es immer wieder Menschen, ganz normale Menschen, gibt, die ihren Mitmenschen einreden wollen, dass sie über diese transzendentalen Phänomene Bescheid wissen, uns darüber etwas „lehren“ könnten usw.. Selbst wenn es einen „intelligenten Designer“ geben sollte, Leute wie H. Y. wissen über diesen ganz genau so wenig wie Du und ich, nämlich NICHTS!. [/font]
[font=Times New Roman]Da liegt doch der Verdacht auf Scharlatanerie irgendwie sehr nahe.[/font]

[font=Times New Roman]So, aber ich kann PHiL nur in der Aufforderung unterstützen: Keine Glaubenskriege hier im Forum. Keine Debatten um Religionsinhalte.[/font]

[font=Times New Roman]MfG,[/font]
[font=Times New Roman]Merkur[/font]

[PHiL]

Tag,

Klar, war der Text von mir sehr schwammig ausgedrückt.
Was mich jetzt doch etwas stutzt:
[quote="Merkur"]Trotzdem ist die Theorie der Evolution (und es ist eine Theorie, prinzipiell kann sie widerlegt werden, wenn jemand eine besser beweisbare Theorie vorlegt!)[/quote][font=Times New Roman][size=84]
Das verstehe ich nicht so ganz][/font][font=Times New Roman][size=84] Da wir noch vor kurzen Thema Werbung hier haben: Eben tauchte da unten "Darwin oder Gott?" auf, was mMn falsch ist. Darwins Theorie schließt keinen Gott aus- es ist aber unwahrscheinlich, dass er existiert, weil er ja in der Evolution keinen Nutzen hätte- warum sollte er dann existieren? Das ist das oben angewandte Prinzip- eine Theorie ist solange gültig, bis sie jemand wiederlegt hat- und es ist unmöglich, die Nichtexistenz des unsichtbaren Rosaeinhorns oder fliegenden Spaghettimonsters zu wiederlegen.[/SIZE][/font]
[font=Times New Roman][size=84]

Sorry fürs OT am Schluss,

Grüße, PHiL
[/SIZE][/font]

[Antastisch]

Sie heißt EvolutionsTHEORIE, weil es eben nur eine Theorie ist. Und klar könnte sie widerlegt werden (wie die meisten Erkenntnisse in der Wissenschaft), allerdings ist sie eben momentan die schlüssigste Theorie. Als absolut sicher und bewiesen würde ich sie aber nicht betrachten, obwohl sie natürlich wirklichs ehr wahrscheinlich ist.

[swagman]

Hallo.

Na diese Theorie ist ja äußerst komplex. Einige Teilbereiche sind heute eben schon als Fakt anerkannt.
Darwin hat sozusagen nur das Grundgerüst dafür geliefert. In einigen Dingen lag er falsch, da zu seiner Zeit einfach die Technik und das Wissen nicht vorhanden war. So ging Darwin z.B. von einer sich nicht veränderten Erde aus, obwohl er in einem Schriftstück sogar annahm, die Erdkruste könnte im ständigen Wandel sein. Ein Erdbeben hat ihn auf diese Idee gebracht. Dennoch hat er es in seinem Werk über die Arten nicht erwähnt.
Erst sehr viel später hat man die Theorie der Plattentektonik entwickelt, doch selbst heute ist noch nicht abschließend geklärt welche Faktoren dafür nun tatsächlich zutreffend sind.

Heute gibt es jedoch eine moderne Evolutionsbiologie, welche weit über die von Darwin vor immerhin 150 Jahren verfassten Theorie hinaus gewachsen ist.
Darwin wäre mit Sicherheit mehr als erstaunt, zu welchen Erkenntnissen wir heute schon gekommen sind und welche Dimensionen das ganze erreicht hat.
Alleine, dass man heute versucht den Dinosauriern ähnliche Wessen aus heutigen Laufvögeln zurück zu Züchten wäre für Darwin unvorstellbar gewesen.
Er wusste ja nichts von DNS und davon, dass im Grunde noch immer der komplette Bauplan der Saurier in der Vogel DNS vorhanden ist. Man muss "nur" die entsprechenden Gene wieder aktivieren. Die Evolution sozusagen im Rückwärtsgang laufen lassen.
Das würde Darwin wie reine Fiktion vorkommen.

[quote="PHiL"][font=Verdana]Darwins Theorie schließt keinen Gott aus- [/quote]
Darwin war studierter Theologe. Er wusste, dass seine Theorie für einen ziemlichen Wirbel sorgen würde, weshalb er in seinem Werk eben Platz für einen Schöpfer lies. In Briefen jedoch stellte er klar, dass er nicht daran klaubte. Er verlor seinen Glauben, als seine liebste Tochter sehr früh verstarb.
Oder wie er einen seiner Freunde gefragt hat, wie kann ein gütiger Gott so etwas wie Schlupfwespen entwerfen?
Hätte Darwin damals schon gewusst, dass Elefanten im Alter verhungern weil sich ihre Zähne abgenutzt haben, wäre es für ihn ein weiterer Beweis gewesen. Wie kann ein "Intelligenter Designer" ein Wesen erschaffen, dass elendig verhungert obwohl man heute weiß, dass Elefanten ähnlich fühlen und vor allem trauern wie wir?

[Attafive]

"Darwin Code": Triops versus Wasserfloh


Hallo zusammen !

Nachdem ich diesen thread durchlas, möchte auf die einzelnen Voten nicht näher eingehen, zumal das besagte ""Ameisen-Video" schon vor Jahren im "alten" Ameisenforum Diskussionsgegenstand gewesen war. Und zudem, wer sie kennt und weiss, um was es geht in der "Darwin'schen Theorie, dem muss ich nichts mehr dazu ausführen ! !

Ich möchte hier vielmehr ein kleines Beispiel erwähnen, das vielleicht lesenswert ist:

In der klassischen zoologischen (und botanischen)Taxanomie zur Bestimmung der Artzugehötigkeit eines Individuums bildet in der Regel die äussere Gestalt, sprich die "morphologischen Kriterien", als die wichtigsten Unterscheidungsmerkmale von Art zu Art. Aber bei sog. kryptischen Arten sind sich diese Merkmale oft so ähnlich, dass sie nach diesen kaum unterscheiden lassen, was gelegentlich sogar auch dem Experten schwer fallen soll.

Daher werden heute immer mehr auch über die Ebene der Erbmoleküle der DNA mit den genetischen Anlagen herangezogen. Man nennt diese Methode Barcode, die damit gefundenen Werte werden Marker genannt.

Fatal wird es dann allerdings, wenn solche "Marker" im Widerspruch stehen zu den morphologischen Kriterien, die bisher zur Artbestimmung benutzt wurden. Als ein solches eindeutiges morphologisches Merkmal galt bisher die "Dornenkrone" am Kopf mancher Wasserflöhe aus der Daphnien-Gruppe.

Nun hat Dr. Chritian Laforsch (Lehrstuhl für Evolutionsbiologie Ludwig-Maximilians-Universität in München) mit seinen Mitarbeitern anhand genetischer Untersuchungen an zwei Arten aus der Daphnia-Gruppe gewissermassen einen Irrtum hinsichtlich dieser scheinbar sicheren Charakteristika nachgewiesen:

Die Forscher konnten aufzeigen, dass diese "Dornenkrone" zumindest für zwei Arten keineswegs ein charakteristisches Artmerkmal ist, weil es nur in bestimmten Situationen auftritt bzw. von ihnen temporär ausgebildet wird !

Des Rätsels Lösung:

Die Vertreter der Wasserfloharten, Daphnia atkonsoi und D. bolovari, bilden diese "Dornenkronen" nur dann aus, wenn sie gleichzeitig im gleichen Lebensraum mit dem Urzeitkrebs Triops crancriformis (= die in Europa heimische Triopsart) gemeinsam auftreten. Wenn dann diese Wasserfloharten entsprechende Pheromone des Urzeitkrebses "empfangen" , bilden sie ihre "Dornenkrone aus und werden dadurch kaum noch Beutetiere für den Krebs ! Denn: Triops verfügen nämlich im Mundbereich über Borsten mit Sinneshaaren, die sich beim Angriff auf eine Daphnie mit dessen "Dornenkrone" verhaken, der Trops muss - wohl sehr zu seinem Aerger (!) - von der Beute ablassen.

Es darf sicher vermutet werden, dass diese bisher bei Wasserflöhen noch weitgehend unbekannte Verteidigungsart weiter vorhanden sein dürfte. Das dürften sicher weitere Forschungen aufzeigen. Zumindest ist jetzt schon auch eine ""temporär bekrönte" Daphnienart aus Grönland beschrieben worden !

Fazit: Diese temporäre Anpassungsfähigkeit eines potentiellen Beutetieres gegen einen Räuber liefert letztlich ein faszinierendes Beispiel für das Wirken der Evolution !

Das meisnt jedenfalls

Ryk