Säureausdünstungen von Polyrachis dives

[Darius]

Da es in dem Thread "Polyrhachis dives - brauche eure Hilfe" (http://ameisenforum.de/exotische-ameisenarten/polyrhachis-dives-brauche-eure-hilfe-t30599.html) zur Diskussion über die Säureausdünstungen von Polyrachis dives kam, was mit dem eigentlichen Thema nichts mehr zu tun hat, wurde dieser Thread erstellt, damit hier weiter darüber diskutiert werden kann. Die Beiträge bestanden jedoch teilweise aus Informationen, die sich auf den oben angegebenen Thread bezogen, aber auch aus Informationen bezüglich der Säureausdünstungen von Polyrachis dives. Daher wurden die Beiträge in ihrem Originalzustand nicht verändert. Im folgenden sind die auf die Säureausdünstung bezogenen Auszüge der Beiträge der jeweiligen Mitglieder kopiert, damit hier weiter diskutiert werden kann.

Michi-King91:

Ich mache mir nur etwas Sorgen das dir in einigen Monaten die Kolonie über den Kopf wächst!
Polyrhachis dives ist eine Art, bei der die Bevölkerung wirklich enorm schnell steigt.
Außerdem sondern große Kolonien so viel Toxische Gifte ab, das mit der Zeit sogar Lungenschäden etc. die Folge sein können.

Skeeve:

Das mit den Giften ist schon mal ausgemachter Schwachsinn... .
Bei 5 Königinnen wird die Koloniegröße recht schnell explodieren.

DavidS:

Zitat von Michi-King91
Außerdem sondern große Kolonien so viel Toxische Gifte ab, das mit der Zeit sogar Lungenschäden etc. die Folge sein können.

Ähm,ja
Gibts auch untoxische Gifte?Also ich kenn keins.
Abgesehen davon übertreibst du hier maßlos. Nur weil ein Halter Probleme mit den Ausdünsungen einer wirklich riesigen Kolonie hatte, bedeutet das nicht gleich, dass man hier Angst vor Lungenschäden haben muss.
Auch habe ich nirgendwo sonst über Atemprobleme/Reizungen gelesen, was natürlich nichts heißen muss.Wäre dies aber ein so großes Problem, dann hätten sich deshalb sicher viel mehr Leute gemeldet.

Michi-King91:

Hi David!

Ich hab hier keine Lust auf eine Disskusion, deswegen ist das nur noch schnell eine Gerechtfertigung.
Naja, dieses "gibts auch untoxische Gifte" ist unnötig!
Ich schreibe Toxische Gifte und dann mein ich die auch!

Ein User hier hatte Polyrhachis dives und hat mit der Zeit Lungenprobleme / Schäden bekommen!
Das ist Fakt!
Wenn dus nicht glaubst, dann schreib mich per PN an dann kannst du den User selbst fragen. Den Namen des Users sage ich hier nicht, vielleicht ist das für ihn zu Diskret.

Also, einige Bemerkungen in deinem Schreiben hättest du dir sparen können!

Mfg

Michi

DavidS:

Zitat von Michi-King91
Hi David!

Ich hab hier keine Lust auf eine Disskusion, deswegen ist das nur noch schnell eine Gerechtfertigung.
Naja, dieses "gibts auch untoxische Gifte" ist unnötig!
Ich schreibe Toxische Gifte und dann mein ich die auch!

Ein User hier hatte Polyrhachis dives und hat mit der Zeit Lungenprobleme / Schäden bekommen!
Das ist Fakt!
Wenn dus nicht glaubst, dann schreib mich per PN an dann kannst du den User selbst fragen. Den Namen des Users sage ich hier nicht, vielleicht ist das für ihn zu Diskret.

Also, einige Bemerkungen in deinem Schreiben hättest du dir sparen können!

Mfg

Michi

Sorry, war nicht bös gemeint.
Ich denke ich weiß wen du meinst, aber das er Lungenschäden bekommen habe halte ich dann doch für übertrieben, zumindest kann ich mich nicht erinnern, dass in seinem damaligen Bericht etwas über Lungenschäden stand, aber ist ja schon ne Weile her.
Reizungen durch Dämpfe,evtl Atemprobleme ok,möglich,aber Schäden?!?
Wie gesagt es gibt sicher hunderte Halter dieser Ameisenart und von Problemen mit den Dämpfen habe ich sonst nichts gehört, was dann eigentlich nur den Schluss zulässt, dass
der Halter entweder Allergisch/Asthmatisch reagiert hat oder die Kolonie so groß war, wie keine andere und deshalb kumultativ so sehr viel Ausdünstungen erzeugt hat, bzw der Raum schlecht belüftet war usw
Ich glaube kaum, dass die Kolonien der meisten Halter auch nur ansatzweise so groß werden, weil sie einfach nicht den Platz oder die optimalen Bedingungen bekommen.
Ich habe selbst eine Kolonie mit wohl 2000-3000 Individuen und einen starken oder beißenden Geruch kann ich nicht feststellen.
Im Gegenteil, meine L spec riechen viel stärker, wenn sie in ihrer Nestruhe gestört werden.
Deshalb halte ich das Argument mit den Dämpfen für überzogen und Panikmache bzw das Problem mit den Dämpfen, solange ich nichts anderes höre,für einen Einzelfall.

Skeeve:

Noch mal aus erster Hand : Polyrhachis dives setzten keine Toxischen Gifte frei. Michi wenn Du aus Berichten zitierst solltest Du die schon genau durchgelesen haben.
Wenn die Becken ausreichend Belüftet sind bekommt mann keine Probleme.

Nipian:

Spass, Spass, Spass!
Jedes Gift ist toxisch. Das macht ein Gift zum Gift. Und Gifte sind in geringen Dosierungen das, was jeder in Apotheken kauft, sobald er ein Wehwehchen hat. Die Dosis macht die Wirkung.
Ameisensäure ist ein Konservierungsmittel in der Nahrungsmittelindustrie und wird als Antirheumatikum in der Medizin genutzt. Des Zeuch macht nen hohen Anteil (den Anteil?) am beißenden Geruch aus.

Weitere Ausdünstungen und deren Folgen einer Kolonie sind wohl eher unerforscht. Es kommt nur auf die Aufregung des/der Betroffenen an und ob ein Institut deren krankmachende Wirkung anerkennt. Ob dem tatsächlich so ist... bei geringer Morbidität MUSS nicht die gemeldete und vermutete Ursache dabei gleich der zu Grunde Liegenden sein.

Hummelfant:

Die Ausdünstungen von Polyharchis ist deren Wehrsekret. Es ist kein gift sondern eine Säure, die ebenfalls in die Luft gelangt.

Polyharchis gibt dieses Wehrsekret bei Stress ab, also bei nicht artgerechter Haltung.

Durch die reizende Wirkung dieses Wehrsekretes kann es zu gesundheitlichen Schäden kommen.

Aber wenn man sich gut um seine Schützlinge kümmert, ist alles in Butter. (Allerdings ist es bei Polyharchis unmöglich sie auf Dauer zu halten, weil ihre Ansprüche unerfüllbar sind. Es sei denn man baut ein Haus mit riesigen Garten extra für seine Polyharchis)

Darius:

Hallo Leute,

die Art wurde zwar schon von vielen Haltern gekauft, allerdings ist der Verkauf im Verhältnis zum Koloniewachstum noch nicht lange im Gange. Jetzt sind es bei den meisten Haltern vielleicht noch 2.000-3.000 Arbeiterinnen, aber das ist für Polyrachis dives praktisch nichts. Die Kolonien werden wesentlich größer, nicht nur weil sie polygyn sind, es ist einfach die Biologie dieser Ameisen in riesigen Staaten zu leben. In ein paar Jahren, je nach Haltungsbedingungen, werden die Kolonien in die Hunderttausende gehen und dann bekommt man wirklich Probleme. Kein Mensch kann sie dann noch halten, das ist Fakt, zumal sie dann noch schneller wachsen. Vielleicht ist das Koloniewachstum das geringere Problem, es gibt ja auch Menschen, die erfolgreich Balttschneiderameisen pflegen.
Der Halter, der so große Proleme mit den Polyrachis dives hatte, war wohl kein schlechterer, als es die anderen Polyrachishalter sind. Trotzdem kam es in seinem Fall irgendwann zu Säureausdünstungen, was dann wohl auch bei den anderen Haltern früher oder später passieren wird.
Es ist doch wohl klar, dass die Säure von einer riesen Kolonie in einem geschlossenen Raum irgendwann zu Problemen beim Atmen führt (beim Menschen, wie bei den Ameisen!?). Da kann man das Fenster aufreißen wie man will und auch 100 PC-Lüfter in die Abdeckung vom Formicarium bauen, das bringt auf Dauer nichts. Bei einer zu hohen Säurekonzentration bekommt man Atemprobleme, der eine eher, der andere erst später. Da braucht man gar nicht mehr die Frage nach Gesundheitssschäden stellen. Ist doch logisch, dass säurehaltige Atemluft auf Dauer nicht gut für den Menschen ist.
Stellt sich wohl nur die Frage, was der Halter machen soll. Entweder dezimiert er die Kolonie immer mal wieder oder er tötet sie irgendwann ganz. Zumindest ich sehe da keine andere Möglichkeit. Polyrachis sind einfach nicht die richtigen Ameisen, um sie auf Dauer in einem normalen Haushalt zu halten.

Grüße, Darius

[Woppl]

Wie wäre es wenn man den PH-Wert der Atemluft nahe den Formi nachmisst?
Es wird sicher jeder diese PH-Messstreifen kennen, diese Funktionieren meinen Wissen nach zwar nur in wässrigen Lösungen aber hier zitat von Wiki:
Lässt man reines Wasser an der Luft stehen, nimmt es Kohlenstoffdioxid auf, je nach Temperatur etwa 0,3 bis 1 mg/l. Es bildet sich Kohlensäure, die zu Hydrogencarbonat dissoziiert:
Dabei stellt sich pH-Wert von etwa 5 ein.



Wenn man nun dieses reine Wasser im Formi stehen lässt müsste das Wasser doch genauso die säurehaltige Luft der Ameisen aufnehmen und man es mit so einen 0815 PH-Messstreifen nachweisen können und zugleich sehen wieviel sich der PH wert verändert.
Gibts Chemiker unter euch? würde das Funktionieren?

[Necturus]

Na,
effektiver würde das mit einer Base laufen, durch die die Luft geleitet wird. Base und Ameisensäure würden sich neutralisieren. Testen bzw. Nachweisen kannst du das auch mit zugesetzten indikatoren, die bei änderndem pH-Wert farblich umschlagen. Das setzt aber ne nette Belüftungsapparatur vorraus, da man mit sowas sicher bei kleinen Kolonien noch nicht anfangen muss, sondern erst ab vielen Zehntausenden, und bis dahin sicher ne handvoll Becken hat, die belüftet werden müssen.
Ich weiss zwar nicht,was neben Ameisensäure noch so "in der Luft" liegt, aber das Meiste wird sicher wasserlöslich sein und wäre damit rauszufiltern.

Auch bin ich nicht sicher, ob die eigentliche Luftbelastung nicht ähnlich ist, wie bei großen einheimischen Kolonien, die Ameisensäure verwenden. Eventuell ist es bei Polyrachis einfach ein größeres Problem, weil sie schneller riesige Kolonien bilden.
Gruß,
Necturus

[DavidS]

Auch bin ich nicht sicher, ob die eigentliche Luftbelastung nicht ähnlich ist, wie bei großen einheimischen Kolonien, die Ameisensäure verwenden. Eventuell ist es bei Polyrachis einfach ein größeres Problem, weil sie schneller riesige Kolonien bilden.
Gruß,
Necturus

Genau das denke ich auch.
Wie schon im anderen Post erwähnt, bemerkte ich bei meiner anderen, einheimischen Kolonie (die grade mal knapp über 200 -300 Individuen hat, bei Neststörung durchaus schon einen beißenden Geruch, bei meinen Polyrhachis nicht.
Je größer die Kolonie, desto mehr Ausdünstungen fallen an, was dann irgendwann, bei gleichbleibender Belüftung logischerweise zu einer Erhöhung der Konzentration in der Luft führen muss. Irgendwann könnte dies dann durchaus zu Atemwegsreizungen beim Menschen führen.
Ich denke aber, das dies erst bei sehr, sehr großen Kolonien und unzureichender Belüftung passieren kann.So groß, dass den meisten vorher der Platz ausgeht, was ich für das größere Problem halte.

Natürlich wird irgendwann bei optimaler Pflege ein Punkt erreicht, an dem die Kolonie zu groß zur Haltung wird. Jeder Halter sollte wissen, dass dieser Punkt kommt und bei Zeiten entsprechende Schritte einleiten, dann klappts auch mit den Ausünstungen.

[Stephan37]

Die Neutralisation einer Säure durch eine Base gestaltet sich in diesem Fall sehr sehr schwer, da der zu neutralisierenden Stoff ja ein Gemisch von der Säure und von Luft ist. Man müsste die genaue Moldichte ermitteln um keine zu starke Base zu verwenden und da dieser zu ermittelnde Wert keine Konstante ist scheint es für mich nicht möglich.

ABER:
In der Industrie entstehen auch säurehaltige Dämpfe, die nicht einfach in die Luft geblasen werden dürfen und auch erst neutralisiert werden müssen. Dazu gibt es eine gaaanz einfache Lösung, bei der sogar ein nützliches Nebenprodukt erhält.
Man leitet die verunreinigte Luft durch ungeloschenen Kalk, der sich in einer chemischen Reaktion zu Gips umwandelt. Die Luft wird gereinigt abgegeben, ohne das größere Mengen von Schadstoffen darin enthalten sind.

Zumindes funktioniert das genau so in der Firma in der ich gerade Praktikum mache.

Lg Stephan

[Hummelfant]

Das Hauptproblem bei Polyharchis ist, dass sie ihr Wehrsekret auch ablassen, wenn keine Gefahr droht. Dies geschieht vor allem in Stresssituationen. Es ist schon oft vorgekommen, dass sich Kolonien selber erstickt haben, weil diese Säuren auch für die Meisen gefährlich werden können.

Und die Idee dieses Wehrsekret zu neutralisieren ist einfach irrsinnig. Der Aufwand ist immens. Und im Falle des ungelöschten Kalkes: Wohin mit dem Rest? In den Müll? Na ja....bei dem was da entstehen könnte.
Und die Kosten. Immens.

Wie gesagt Polyharchis halten, kein Thema. Aber baut für diese Viecher ein eigenes Haus ansonsten kann man die Haltung vergessen.

[Stephan37]

???

@Hummelfan:
Warum sollen die Kosten für ungeloschenen Kalk immens sein? Und warum soll ich den entstehenden Gips entsorgen?
Ich habe ein komplett durchgeplantes System zur Reinigung der Säurehaltigen Luft parat und die Kosten sind keineswegs immens.
Ich kann dich nicht verstehen, weshalb du etwas, mit dem du dich scheinbar nicht besonders gut auskennst, als unfunktionell und absurd darstellst.

Trotzdem respektiere ich deine unten kundgetane Meinung gegenüber Polyrhachis dives und deren Haltern, die du scheinbar für etwas dämlich hältst.

Lg Stephan

[Hummelfant]

Du musst bedenken, dass du den ungeloschenen Kalk nicht ewig benutzen kannst.

Durch die Reaktion mit der Säure wird der ungeloschene Kalk (der im übrigen selber ätzend ist) zu normalen Kalk mit anderen Reaktionsprodukten.

Diese Reaktion wurde früher benutzt um Wände zu verputzen.

Wie du siehst musst du deine Anlage regelmäßig komplett erneuern. Der normale Kalk wird bombenfest, so dass du mit nem Meißel ran musst, um dein System zu erneuern.
Und auf Dauer geht dies ins Geld. Und Halter von Polyharchis sind nicht dämlich, sondern schlichtweg naiv.

Selbst wenn man regelmäßig Arbeiterinnen abbrüht, führt dies früher oder später zu Stress und somit zu Ausdünstungen.