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Camponotus vs. Messor - Expansionsdrang

Allgemeine Fragen und Themen über exotische Ameisenarten (hier keine Berichte)
marscolonist
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#1 Camponotus vs. Messor - Expansionsdrang

Beitrag von marscolonist » 18. November 2009, 23:49

Aus Platzgründen musste ich vor einem Jahr leider eine Kolonie Messor barbarus opfern. Ein 30x20cm Becken mit Ytong-Nest war innerhalb einer halben Stunde von einer Invasion mit nur 9 grossen Schlachtrössern (wohl wegen der engen Tunnel), aber ziemlich vielen mittleren Soldaten und Arbeitern) überrannt und der gesamte Staat inklusive der Königin der Messor vernichtet. Am nächsten Morgen nach der Infiltration war das Nest komplett geräumt, also alle Ressourcen (hauptsächlich Körner und Barrikaden) und Leichen auf einen neu angelegten Kompost gebracht worden. Auf Seiten der Camponotus gab es nur minimale Verluste. Der Aufbau der ersten Infrastruktur bis zur Besiedlung dauerte etwa 3 Tage. Während dieser Zeit verblieb eine kleine Besatzungstruppe (ca. 3 große Soldaten, ein großer Versoger, 12 mittlere Soldaten und 30 weitere Arbeiter) im Nest und etwa 70 Ameisen patroullierten, mit abnehmender Zahl ständig in der Arena. Der Expansionsdrang meiner Camponotus ist enorm und begann fast schlagartig bei einem Koloniealter von 2 Jahren und ca. 500 Tieren. Mittlerweile ist der Staat 4 Jahre alt und ist ca. 2500 stark, eine der Königinnen, die gemeinsam in der gleichen Kammer gegründet hatten ist in das eroberte Modul umgezogen. Also nach einer oligogynen Gründungsphase zeigte sich der polygyne-polydome Charakter also erst als sie die Gelegenheit zur Expansion hatten.
Sogar Spinnen überleben nicht lange in den Arenen, auch wenn sie kurzfristig einen erheblichen Schaden gegen einzelne Ameisen anrichten. Einmal konnte ich Vergiftungserscheinungen in einem geringen Teil der Kolonie beobachten. Seitdem kommen bei mir keine Spinnen mehr ins Formicarium. Bei den Messor konnten sich so ziemlich alle Spinnen ein Nest im Terrarium bauen und haben sich die Beute immer einzeln von der „Strasse“ geholt. Während Reptilien zu teuer für derartige Experimente sind, denke ich über das Einsetzen eines Kleinsäugers nach, konnte mich aber noch nicht durchringen, weil mir die Grenzen zwischen Tierquälerei, persönlicher Belustigung und tatsächlichem wissenschaftlichem Nutzen doch arg verschwimmen und in der Natur wohl kaum vorkommen würden. Was haltet ihr davon?
Allerdings ziehe ich in Betracht einen Wüstenteufel, eine Krötenechse oder ähnliches zur Populationsregulation der Camponotus in einem eigenen Terrarium zu halten.
Über ein Feedback über den Expansionsdrang eurer Camponotus würde ich mich freuen! Auch möchte ich wissen, wie ihr den Fortpflanzungsdrang (Schwärmen) von älteren Kolonien unterdrückt! Bisher konnte ich das nur Ansatzweise durch Regulation der Umweltbedingungen (besonders durch Temperatur) erreichen. -Wohl erfolgreich, da ich gelesen habe, dass Camponotus ab 3 Jahren schwärmen. Da ich das Gefühl habe, dass sie gerne schwärmen würden, aber sie nicht über ein externes, offenes Modul auf unser Ökosystem loslassen möchte, freue ich mich über Vorschläge, wie ich artgerecht und zum Wohle aller Beteiligten im kommenden Jahr damit umgehen sollte. Ich denke, dass sie in der heimischen Flora und Fauna langfristig nur der Winter eindämmen oder aufhalten könnte. Ein solches Experiment kann ich aber als Biologe im deutschen Ökosystem nicht verantworten. Habt ihr eine Idee?


Das Foto zeigt die Königinnenkammer der Messor in der Endphase der Schlacht.

Freue mich über Feedback, aber ich hätte gerne zur Kritik auch einen Lösungsvorschlag!

Wie reguliert man artgerecht eine Population in einer beschränkten, simulierten Umwelt (im Wohnzimmer-Formicarium oder im Labor), wenn einem nur begrenzte Mittel zur Verfügung stehen? Und wie soll man etwas über die ökologische Potenz der Art und Wirkung bzw. Wechselwirkung mit biotischen Faktoren herausfinden, wenn man die Situation nicht simuliert? Davon abgesehen bin ich ziemich selten in Pakistan um dort unter natürlichen Bedingungen zu beobachten, was wohl in den meisten Fällen kein klares Ergebnis aufzeigt, weil manche Abläufe z.B. unter der Erdoberfläche stattfinden oder sonst wie im verborgenen bleiben, weil jede Veränderung der Umwelt eine Manipulation ist. Auch ist nicht vorhersehbar wann welches Ereignis stattfindet.

Und wenn ich mich der Kritik stelle, muß ich zurückfragen, ob nicht jede Form der Tierhaltung zum menschlichen Vorteil geschieht! ?
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Gummib4er
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#2

Beitrag von Gummib4er » 19. November 2009, 11:44

Irgendwie sind alle Beiträge von dir Mist....
Eine artgerechte regulierung der Koloniegröße gibt es nicht, entweder tötet man Arbeiterinnen oder man nimmt der Kolonie die Lebensgrundlage wie z.B. das Futter....
Camponotus mit Soldaten?

Spinnen die in einer kleinen Arena Ameisen angreifen? Wolfspinnen leben in meinen Becken nicht besonders lange, sobald eine Ameise sie entdeckt strömen viele aus dem Nest um den "Eindringling" zu erlegen. Die Spinne ist dabei nur auf der Flucht.... Um welche Spinnen handelt es sich bei dir? Und wie genau sah die angebliche Vergiftungserscheinung aus? Und vor allem wie soll die spinnen gleich einen ganzen Teil der Kolonie vergiften? Eine Spinne die Gas ausströmen lässt? Alles in allem sehr interessant, aber gaaaaaanz leicht unglaubwürdig.

Das die Camponotus sp. deine Messor sp. angegriffen haben, ist nicht weiter verwunderlich. Ameisen dulden in der Regel keine Konkurenz in der unmittelbaren Nähe.....
Deine Mesor haben regelrechte Straßen gebildet? In einem 30x20cm Becken? Gibt es davon Bilder oder saugst du dir wieder was aus den Fingern? Meine Messor minor hesperius Kolonie mir ~1000 Arbeitern und einem 60x40x20 +einem 40x30x20 Becken bildet deine "Straßen" nicht, jedenfalls wird immer in der gesamten Arena furagiert und eine Spinne würde nicht lange überleben. Wenn man natürlich einer winzigen Kolonie Spinnen ins Becken setzt, haben die Ameisen kaum eine Chance....

Halten deine Ameisen überhaupt Winterruhe (sofern es sich um Winterruhebedürftige Ameisen handelt)?


Für einen Biologen (wie du dich betitelst), bist du seht schnell dabei irgendwelche Schlüsse aus Beobachtungen einzelner Kolonine oder Imago zu ziehen. Am besten solltest du dich etwas zurückhalten und Spekulationen nicht gleich als bewiesene Verhaltensmuster darlegen.


Das ist ein Test ;)

Krabbeltierfan
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#3

Beitrag von Krabbeltierfan » 19. November 2009, 13:08

Aus Platzgründen musste ich vor einem Jahr leider eine Kolonie Messor barbarus opfern.


Das "leider" hättest du dir sparen können. Kling bei dir alles sehr nach Spaß und Faszination. Vielleicht solltest du deine Motivation überprüfen, warum du Ameisen hälst. Das ist ja kein "Mega-cooles-Kriegs-Simulationsspiel", sondern es sind Lebewesen denen gegenüber du Verantwortung übernimmst.
Wenn du ein Biologe bist, habe ich Angst was mir in meinem Studium später alles über den Weg laufen wird. Zum Glück weiß ich auch von vielen sehr qualifizierten Leuten.

Wenn du lieber sehen willst, wie sich Geschöpfe gegenseitig umnieten: Kauf dir irgend ein Egoshooter oder so.

Tipp: Wenn man eine Kolonie zuviel hat: Man kann die auch verkaufen!



marscolonist
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#4 AW: Camponotus vs. Messor - Expansionsdrang

Beitrag von marscolonist » 19. November 2009, 21:19

Gummib4er

Du hast einfach keine Manieren

Wie würdest du eine Morphe bezeichnen, die groß und kräftig ist und während eines Angriffs ihre Mandibeln nur gezielt dazu einsetzt um die Köpfe der Gegner abzutrennen wenn nicht als Soldat? Krankenpfleger mit Ambitionen für Sterbehilfe?!

Du tötest deine Ameisen selbst, wenn die Population zu groß wird?! Oder du lässt sie verhungern?! Scheisse, was bist du denn für ein „fortgeschrittener Halter“ !?!

Hast du einen eigenen Raum für die Arten, die du hältst oder killst du sie regelmäßig, damit deine Sammlung auch schön aussieht. So überfüllt wie deine Messor-Arena zu sein scheint… Du scheinst deine Ameisen wohl eher als Statussymbol zu besitzen. Jedenfalls scheinst du dich nicht intensiv damit zu beschäftigen. Sanguinea hält man nicht so nebenbei! Wenn, dann sollte man ihnen einige Sklaven anbieten…“ Ameisen dulden in der Regel keine Konkurenz in der unmittelbaren Nähe.....“ Sanguinea lebt quasi von ihrer Konkurrenz, du erfahrener Halter! Es gibt sogar Sklavenarten, die im Zuge von Coevolution nicht mehr ohne fremde Herrscher überlebensfähig sind. Solltest dich vielleicht mal informieren und dir eine Art, die du offensichtlich nicht Artgerecht hältst, genau anschauen.

In der Natur kommen schließlich auch Konflikte zwischen Ameisen und Spinnen vor. Und um dich zu beruhigen: es war eine kleine Raub/Jagdspinne (Artbezeichnung habe ich nicht nachgeschlagen *MODEDIT*), die in der Ecke einer grossen Arena (nicht das erwähnte Modul!), nachdem sie nicht durch meine Absicht, sondern selbstständig ins Becken gelangt war, hin und wieder mal einen Messor-Späher (natürlich eine Späherin –ich bin da nicht so pingelig und denke es ist klar- aber bevor sich mal wieder jemand anpisst sei es kurz erwähnt!) oder eine Arbeiterin als Beute genommen hat. Als ich es bemerkte fand ich viele Verdauungsreste und etwa 20 präparierte Messor, die die Spinne eingelagert hatte. Das Wort „Strasse“ habe ich übrigens in Anführungszeichen gesetzt. Und in meiner Arena habe die Messor tatsächlich zum Abtransport von Mehlwürmern oder Samen häufig die gleichen Wege benutzt. Dir scheint da was zu entgehen. Besorg deinen Messor mal eine grössere Arena, dann kannst du das vielleicht auch mal beobachten!

Meine Messor barbarus hatten regelmäßig eine Winterruhe.
Meine Camponotus spec. (Pakistan) halten keine.

Hoffentlich quillen deine Solenopsis bald aus dem Becken!...falls du sie aus populationsregulatorischen Gründen nicht vorher selbst tötest!

Gummib4er: ab sofort IGNO !



marscolonist
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#5 AW: Camponotus vs. Messor - Expansionsdrang

Beitrag von marscolonist » 19. November 2009, 21:24

Krabbeltierfan: (achtung! jetzt kommt ein harmloser spaß:)

Dein Nickname klingt nach Spaß und Faszination! Hexapodenliebhaber klingt ja auch irgendwie pervers. Und richtig: ich habe Spaß beim Beobachten der Ameisen und finde sie faszinierend.

...und jetzt wird eher unlustig:

Meine Motivation war aus Platzgründen!
Erklärung: Ich habe nach einem Umzug, der nicht vorhersehbar war einfach keinen Platz um die Messor auch noch zu versorgen. Meine Camponotus benötigen für eine annäherungsweise Artgerechte Haltung (falls das bei Ameisen überhaupt möglich ist) viel Platz! Diesen möchte ich zur Verfügung stellen. Und das möglichst ohne Tiere aus Populationsregulatorischen Gründen töten zu müssen. Da ich das Behältnis nach meinem Umzug in ein anderes Land dringend benötigte habe ich mich für die Invasion entschieden. Es fiel mir nicht leicht, zumal es sich sogar um meine erste Königin handelte, die ich mochte und immer ordentlich pflegte und lange Zeit die Verantwortung übernahm. Aber davon abgesehen geschah es zum wohl von zwei Königinnen mit einer großen Kolonie, die expandieren muß. (das habe ich an der Unruhe im Staat gemerkt)

Die Maßnahme geschah nicht um zu sehen wie meine geliebten Messor sterben. Vermutlich habe ich den Zusammenhang nicht ausreichend dargestellt und zu lässig, bzw. falsch formuliert.
Würdest du als Biologe (bzw. als Biologie-Student) eine Ameise töten, um sie zu präparieren und/oder z.B. auf Parasiten zu untersuchen?

Verkauft habe ich meine Messor nicht, weil ich nicht wollte, dass die Tiere in einer Sammlung wie z.B. bei „Gummib4er“ landen und durch Nicht-Artgerechte-Haltung am Stress sterben, verhungern müssen oder von dem Spacko getötet werden, wenn es mal zu viele sind.

Zu meiner Entschuldigung kann ich nur aufführen, dass in der Natur Ameisen auch Kriegszüge durchführen um Ressourcen, Sklaven, Nester, Territorium etc. zu erbeuten.
Ich spiele keine Ego-Shooter! Ich spiele Antswar! ("Mega-cooles-Kriegs-Simulationsspiel")

Sorry, wenn ich einen falschen Eindruck erweckt habe. Dein Einwand ist ehrenwert!

Gruss
Ein verantwortungsbewusster Halter



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#6 AW: Camponotus vs. Messor - Expansionsdrang

Beitrag von marscolonist » 19. November 2009, 21:29

Allgemeine Stellungnahme:

Kritik bekomme ich ja genug, dafür bedanke ich mich! Ob diese denn auch konstruktiv ist, bezweifel ich ernsthaft. Und Lösungsvorschläge kann ich auch keine entnehmen.
Ich bin schließlich hier um zu diskutieren und nicht um mich dissen zu lassen!
Auf dieses postpubertäre Gepose habe ich echt keinen Bock und auch keine Zeit um mich ständig wegen Typen, die nicht aufmerksam lesen (oder es nicht verstehen?) zu rechtfertigen. Deshalb werde ich nur noch gezielt posten, oder ich wechsel in ein anderes Forum wenns mir zu niveaulos wird. Bis dahin bitte ich um Verständnis, denn ich bin neu als Aktiver auf dieser Plattform1

Ich dachte, dass Wissenschaft, zumindest auf dieser Plattform, spaß machen darf, deshalb habe ich etwas lockerer formuliert.

Den Begriff „Schlachtrösser“ habe ich verwandt, weil Camponotus auch als Rossameise bezeichnet wird. Vielleicht falsch interpretiert das kleine Späßchen? Sorry, dass das falsch verstanden wurde.

Ich habe den Grund für das „Opfer des von Messor besiedelten Moduls“ im Einleitungssatz dargestellt und anschliessend die Problematik im Ansatz beschrieben. (Vielleicht habe ich das etwas ungeschickt getan.) Ich hatte aber eher auf einen konstruktiven Austausch gehofft, sowie auf eure Unterstützung in der Lösung meines beschriebenen Problems! Aber so wie ich das einschätze würde das ohnehin eure Fähigkeiten und/oder Disziplin von vielen übersteigen.

Ich studiere Biologie, bin also in dem Sinne noch kein ausgebildeter Biologe mit Abschluss. Die Ameisen sind mein Hobby und nun auch Modellorganismus für mein Studium. Bisher konnte ich die Populationskontrolle ganz gut durch Temperaturregulation mitbeeinflussen, aber viele Indiviuen erzeugen viel Nestwärme. Die eigentliche Frage ist: wie unterdrücke ich den Drang Geschlechtstiere zu produzieren, die dann Schwärmen wollen in der Zukunft?

Schickt mir weitere Fragen und Anmerkungen zu diesem Tread bitte als Email oder Privatnachricht! Zu diesem Artikel werde ich nichts mehr hier äußern.

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Krabbeltierfan
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#7

Beitrag von Krabbeltierfan » 19. November 2009, 21:47

Folgendes:

Ich dachte, dass Wissenschaft, zumindest auf dieser Plattform, spaß machen darf, deshalb habe ich etwas lockerer formuliert.
Diese Plattform besteht aus sehr vielen Menschen, die sehr an Wissenschaft interessiert sind. Zudem empfinde ich das Niveau dieser Plattform keineswegs als niedrig.
Das Problem dabei ist, dass du es wohl zu locker formuliert hast. Wissenschaftlich genau ausformuliert und mit Thesen versehen, also etwas was interesse Weckt, ist hier bestimmt gerne gesehen.

Doch leider ist mir bis jetzt nicht klar, was dieser Thread nun eigentlich bewirken soll, außer dass er den Tot einer Messor-Kolonie schildert. Begriffe wie "Soldaten" sind zudem einfach falsch gesetzt. Da Übergangsformen bestehen, handelt es sich um Majore und um keine Soldatenkaste. Aber berichtigen wollte ich hier jetzt eigentlich nicht.

Die Art wie alles geschildert wird, die subjektive mit viel Fantasie gespickte Wahrnehmung, alles nicht wirklich wissenschaftlich. Und das sich zwei Kolonien auf engstem Raum an die Grugel gehen, ist jedem klar. Dafür braucht es keinen wissenschaftlichen Beweis.

Also, deine Meinung ist denke ich doch gern gesehen, wenn du auf der Schiene fährst, die du bestimmt in deinem Studium ebenfalls fährst. Wissenschaflich eben :spin2:

MfG

Krabbeltierfan



Agyar
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#8

Beitrag von Agyar » 19. November 2009, 22:16

Toller Versuch, Kollege, sehr wissenschaftlich!

gez. Dr. Mengele



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