Also ich stecke gerade mitten in der Klausurenphase und da muss man sich irgendwie vom Lernen ablenken ^^

Aber da sagste natürlich was. BILD gibts wie Sand am Meer, die drucken immer fleissig nach; so schnell dürfte mir das Feuer nicht ausgehen. Und wenn mir mal langweilig werden sollte, lese ich eben in den Jahresringen meiner Bude. Da steckt mit Sicherheit auch mehr Bildung drin

An den lieben NIPIAN

Vögel füttern ist unsere moralische Pflicht

Hoi,


ich habe eine zeitlang über den Beitrag nachdenken müssen.

Eine Aussage ist nur soviel Wert, wie die erhobenen Daten aussagekräftig sind.

Ich weiß nicht wirklich, welche Untersuchungen er durchgeführt hat, worauf er sich exakt beruft. Wie er Untersuchungen durchgeführt hat. Wie er die Ergebnisse interpretiert. Das kann nur jemand, der sich damit zeitlich intensiv und interessiert beschäftigt. Ich habe Ersteres nicht ausreichend, um Zweiteres zu gewährleisten.

Ich kann deshalb nicht zustimmen.

Woran ich scheitere (und deshalb nicht füttern werde): ist die Entwicklung nutzbringend?

Ist es sinnvoll den Artbestand durch Zufütterung zu erhalten, wenn er durch unser sonstiges Verhalten in seiner Existenz gefährdet wird?
Anders herum gefragt: Ist es sinnvoll, unsere Verhaltensweise in der Lebensraumvernichtung (ökologische Nischen) weiter zu verfolgen, weil wir uns durch Zufütterung (im Bereich der "Vogelökologie") freikaufen können?

Nehmen wir das einmal als "wahr" an. Welche Konsequenz hat das langfristig gesehen? Vögel sind nicht "dumm" - wobei "Dummheit vs. Schlauheit" zu relativieren ist. Die Verhaltensweise "Ich komme zum Futterplatz" resultiert aus der Tatsache, dass das Individuum eine verlässliche Futterquelle hat, die eine Vermehrung garantiert. Gegenüber dem "Ich nutze den ursprünglichen Acker"-Individuum ist das im Winter wohl ein Selektionsvorteil.

Sollte der "Ökoaspekt" des Verhaltens vollständig wegfallen, dann haben wir eine Art der Domestizierung durchgeführt, sofern der Bestand einfach dahingerafft wird, wenn wir nicht mehr zufüttern. Dass ist für mich ein Aspekt, der ungenügend dargestellt worden ist.

Selbstverständlich ist die Frage, inwieweit wir es schaffen, das "natürliche Ernährungsweise"-Verhalten zu annulieren. Quasi aus dem "Verhaltensbuch" der Vögel zu tilgen.

Die Faktoren sind zu reichhaltig. Ich vermute, dass lediglich ein Bestand über lange Zeit gezählt, das Futterangebot an verschiedenen, ähnlichen Plätzen kontrolliert (unnatürlich)/beobachtet (natürlich) worden ist und Nistplätze/Mischungspaarungen beobachtet worden sind. Alleine das ist ein gigantischer batzen Arbeit und verdient höchste Beachtung.

Konsequent wäre allerdings, zu beobachten, was passiert, wenn die Fütterung wieder entzogen wird. Wirklich vergleichbare Daten werden wir allerdings nicht bekommen, da die "herauszurechnenden" Umgebungsfaktoren (Störfaktoren) stetig hochvariabel sind (Kalter Winter - Warmer Winter, Räuber-Beute-Verhältnisse etc.). Aber wir können Tendenzen ableiten, ob das betreffend der einzelnen Art sinnvoll ist.

Und damit sind wir bei unserem Spinnennetz (habe ich im Laufe der Jahre mehrmals aufgeführt). Ich habe keine Ahnung, was mit dem Spinnennetz passiert, wenn ich daran zupfe, ohne die Bedeutung jedes einzelnen Fadens verstanden zu haben.

Wenn ich das nicht weiß, aber "von allen durchzuführende" Verhaltensweisen ausrufe, dann haben wir entweder Glück, wenn es funktioniert, oder aber ...irgendwie logisch... Pech.

Ich will "allgemein durchzuführende Verhaltensweisen" nicht akzeptieren, wenn sie durch einen blinden Wilhelm Tell im Hüftschuß erfolgen (jepp, der Vergleich wackelt gigantisch - aber er ist besser als die neoliberale-spätrömische-Dekadenz-Westerwelle).


[EDIT]Genial, wenn man ein Beispiel braucht, findet man eines.[/EDIT]

Ich muss Nippian beipflichten wenn auch aus anderen Gründen. Denn das Vogelfütter im Winter auch ohne Bedarf birgt noch andere Risiken.

Das zufüttern bewirkt eine Selektionsverschiebung. Normalerweise besitzen zumindest bei den Zugvögeln die Populationen zwei verschiedene Genetische Varianten die "Zieher" und die "Nichtzieher" .
Je nach Winter ist immer eine der beiden Gruppen im Vorteil. In einem harten Winter sind die Zieher im Vorteil, in einem Schwachen Winter die Nichtzieher.

Füttert man nun zu kommt es zu einem unnatürlichen Selektionsvorteil für die Nichtzieher und sie können die Nistplätze besetzen, die sonst den wohlgenährten Artgenossen aus dem Süden überlassen müssen.

Über kurz oder lang kommt es zu einer unnatürlichen Verschiebung der Populationen. Die Nichtzieher überwiegen, das Verhalten für den Vogelzug stirbt eventuell sogar aus.

Nun stell dir aber mal vor das alle Vögel im kalten bleiben und dann hier Futter suchen ? Über kurz oder lang hat das zufüttern von Vögeln mehr Nach als Vorteile.

Das Beispiel von der Insel ist in keinster Weise nachzuvollziehen, da die Tiere durch die milderen Klimabedingungen selbst im Winter mehr Nahrung finden als hier bei uns. Und sogar teilweise Zugvogelpopulationen aus Deutschland dort "Zwischenwintern"

@antsnature:

Füttert man nun zu kommt es zu einem unnatürlichen Selektionsvorteil [...]

Unnatürlicher Selektionsvorteil ist so falsch, weil der Mensch ein Teil der Natur ist. Also ist es auch keine unnatürliche Selektion.
Und wenn du meinst, die absichtliche Fütterung würde verschwinden und alle davon abhängigen Vögel mit in den Tod reißen, kann ich dich beruhigen. Der Mensch bietet mit dem Müll, den er in seinen Städten produziert und anhäuft, mehr als genug "Futterplätze" (neben den "natürlichen" wohlgemerkt).

btw: google nach "unnatürliche Selektion"
Ergebnis: Meinten Sie: natürliche Selektion

Was schon eher passen würde, wäre die "künstliche Selektion", welche ein Eingreifen des Menschen durch gesteuerte Zuchtwahl beinhaltet. Haben wir hier aber leider nicht vorliegen, da ich mir bis jetzt noch keinen Spatz abgegriffen und noch keine Amsel verscheucht habe.

Auf NIPIANs Beitrag will ich irgendwie nicht antworten. Ist mir zu wenig untermauert. Ich muss erstmal meine Falten auf der Stirn wegbekommen, nachdem ich das gelesen habe...
Ich habe keinerlei Quellen gefunden, die Vogel-Fütterung verbietet oder schlecht heißt. Immer werden in den gleichen Quellen Tipps zum Füttern gegeben und solche, die es erleichtern, sowohl für Mensch als auch für Tier (Hygiene etc).

Also ich weiß nicht. Allein, dass du schon anfängst, den Vögeln "dumm" und "schlau" auf das Gefieder zu schreiben... äußerst schwammig! Auch kannst du nicht wissen, was Vögel denken, wenn sie Futter am Platz vorfinden. Äußerst schwammig! Ich kann nur sagen: Kein Futter, kein Vogel. Wahrscheinlich alle tot, aber nachdem wieder Futter ausgelegt wurde, wimmelt es am darauffolgenden Tag nur so von Vögeln und dabei kann ich schon acht verschiedene Arten aufzählen und das auf diesem engen Raum!

Eine Anekdote:

Meister Tschuang-Tse wandert mit seinem Freund Hui-Tse über eine Brücke, die über den Fluss Hao führt. Tschuan-Tse blickt ins Wasser und sagt zu seinem Freund: "Sieh, wie die schlanken Fische umherschnellen, so leicht und frei. Das ist die Freude der Fische." - "Du bist kein Fisch", sagt daraufhin Hui-Tse, "wie kannst du wissen, dass sich die Fische freuen ?" - "Du bist nicht ich", antwortet daraufhin Tschuan-Tse, "wie kannst du wissen, dass ich nicht weiß, dass sich die Fische freuen ?

/edit:

Wer den Vögeln ein abwechslungsreiches Futter-Angebot stellt, muss sich auch weniger mit Gedanken wie "Selektionsverschiebung" rumschlagen. Das kam mir gerade in den Sinn, als ich folgenden Link gefunden habe: http://www.wildvogelhilfe.org/winterfuetterung/werfrisstwas.html

Hoi,


ok, machen wir es einfacher:
Ich zweifle jede einzelne Studie an. Fakt ist, jede einzelne Studie untersucht nicht alles. Deshalb kann ich niemals eine gesicherte Aussage über die reale Situation machen.

In einer Studie werden bestimmte Abläufe untersucht, einzelne Fäden. Wie diese jedoch in der Realität zusammenhängen, können wir damit nicht erfahren (-> Funktion des Spinnennetzes).

Deshalb braucht es entweder eine große Studie (ich untersuche alles voneinander unabhängig), oder viele Kleine (ich stricke das Gesamtsystem aus Einzelerkenntnissen zusammen). Eine große Studie hat er mit Sicherheit nicht gemacht.

Also brauchen wir viele kleine Studien, um eine Metaanalyse durchzuführen. Deren Ergebnis ist zwar aussagekräftiger, aber immer noch nicht das Gelbe vom Ei.

Deshalb ist es ein Hohn, sich auf ein einzelnes Ergebnis zu stürzen und zu verallgemeinern. Das ist der beliebteste Fehler unserer Spezies. Wir schließen vom Kleinen auf das Große. Wir schließen möglicherweise von der Taube auf das Rotkehlchen. Wir schließen möglicherweise von der englischen Taube auf die Deutsche.
Das muß nicht Peter Berthold machen (er weiß, hoffentlich, (s)eine Aussage korrekt einzuordnen). Das machen wir, das "normale Fußvolk". Unter dem Deckmantel "er hats gesagt". Dann suchen wir noch ein paar zustimmende Äußerungen und schon ist es bewiesen.

Beispiele:
Vitamin C - Zufuhr: ist nicht gesichert wirksam als Immunsystemverstärker / Verkürzung der Infektszeit.
Bundeskanzler a.D. Kohl: ist nicht Einheitsbundeskanzler.

Und dennoch geistern diese Aussagen unaufhaltbar durch die Köpfe vieler Menschen.

Woher willst Du wissen, dass die Fütterung langfristig negative Auswirkungen hat? Kann keiner schlußendlich beweisen. Woher willst Du wissen, dass die Fütterung langfristig positive Auswirkungen hat? Kann keiner schlußendlich beweisen. Wir müssen dennoch vorsichtig sein. Zum Beispiel die Sturmtaucher. Den Link hast Du mit Sicherheit gelesen.
Wäre doch eine Aussage, die die Fütterungshypothese ein wenig abstumpft. Die Viecher richten sich danach. Heute haben sie das Attribut "ich fliege dem Kahn hinterher" und "ich fliege etwas weiter hinaus". Lass das "ich fliege etwas weiter hinaus" verschwinden und das Individuum hat bei Aufgabe unserer Fischerei ein Problem (verlängerter, spanischer Nationalfeiertag, Erneuerung der Fischgründe (Bsp. Kanada - gut sie sollten eigentlich, machen es aber trotzdem nicht. Begründung war wohl mehr oder weniger "Die Fische schwimmen sonst aus unserem Territorium weg")).

Nehmen wir einmal an, wir bekommen das Problem, dass Aldi/Lidl/Rewe & Co. verschwinden, dass unsere Lebensmittelproduktion zum Erliegen kommt. Viel Spaß beim Jagen lernen, Feldanbau etc.
Dat is einfach etwas anderes. Es hat ebenfalls keiner bewiesen, dass eine Knall-auf-Fall-Umstellung funktioniert. Und wir haben einen "Neocortex".


Vielleicht wird es jetzt etwas ersichtlicher. Beschäftige Dich mit Studien und Du wirst die Unklarheiten/Schattenseiten sehen. Das geht über Danone/Actimel weit hinaus. Es gibt schwarze Schafe, die einen über das Ohr hauen wollen, es gibt graue Schafe, die einen unabsichtlich über das Ohr hauen, und es gibt weiße Schafe, die ihr Bestes geben, die ultimative "Weißer Riese-Werbung (=Wäscht weißer, weißer gehts nicht)" zu erreichen.

NIPIAN:

Streaker87 hat jedenfalls simplement die Gegenkultur in seinem Beitrag unterschlagen.

(aus: http://www.ameisenforum.de/243441-post6.html)

Was geht denn jetzt ab? Wieso unterschlage ich die Gegenkultur?
Würde ich die andere Seite des Tellerrands nicht beachten, wäre ich einer Diskussion ja wohl von vornherein aus dem Weg gegangen oder hätte meine Position aufs übelste verteidigt und du hättest meine Sturrheit durchs Internet förmlich riechen können.

NIPIAN:

[...] allerdings halte ich überhaupt nichts von Vogelfütterei.

Im Gegensatz zu dir, versuche ich immerhin eine Annäherung/Verbindung (nenn, wie du es willlst. Ich finde "Hybrid" ganz cool) zwischen pro/contra zu suchen, indem ich zwar füttere, es aber nicht übertreibe. Außerdem kannst du jawohl kaum verallgemeinern, indem du riesige Küstenregionen mit unserem kleinen Garten vergleichst. Pfui!

Dabei vergisst du noch etwas:
Denn, wer mit "Anti-Fütterung" anfängt, muss mit "Anti-Nistplätze" weitermachen, usw.
Demnach darf ich jetzt alle Kästen wieder abnehmen, nur weil du argumentierst, das Federviech hat auch ohne uns (in grauer Vorzeit) Eier legen können (Sorry, für die Wiederholung, aber du scheinst es ja nicht gelesen zu haben. Ich warte noch darauf, dass du mit das Aufhängen von Nistkästen verbietest. Los! Aber ich warne dich, dann werde ich depressiv, weil ich keine Häuschen mehr basteln kann...).
Also wirf mir bitte nicht vor, ich würde "Gegenkulturen" nicht beachten oder gar unterschlagen! Das ist für jemanden, der im wissenschaftlichen Bereich tätig ist, eine Beleidung (aber ich bin ja noch jung, genau). Und erzähl mir nichts von irgendwelchen schwarzen, grauen oder bunten Schafen, sonst fange ich noch an, mir Sorgen zu machen...

Eins noch: Bitte verkaufe dein Haus, weil der Baugrund vor 80 Jahren Standort zweier prächtiger Laubbäume war, welche drei Vogelfamilien ein Zuhause bot. So viel zu deinen "Spinnenfäden".

MfG,
Streaker87

PS: Jetzt darf ich extra noch eine halbe Stunde warten, bevor ich aufs Motorrad steige, weil ich erstmal "wieder runterkommen" muss... fein.

Hoi,


ok, bevor hier einer abkratzt, weil er exakt den Fehler macht, den ich nen Post vorher geschildert habe:
http://www.vier-pfoten.at/website/uploads/vogelftterung.pdf
http://www.wildvogelhilfe.org/winterfuetterung/winterfuetterung.html
http://www.loveyourlife.at/Lebensumfeld/Natur___Garten/Vogelf%C3%BCtterung_richtig_gemacht!/-8361-46-303-de--/cms.html
http://www.lfu.bayern.de/umweltwissen/doc/uw_74_vogelfuetterung_winter.pdf

Das sind simplement die ersten vier Suchtreffer, und darin steht tatsächlich etwas von "gespalten", was wohl durch die anfänglichen Aussagen definitiv untergegangen ist.

Selber lesen, selber Meinung bilden und nachdenken. Dann sieht man die Pro-Seite von ihm, meine reine Contra-Seite und stellt fest, dass die Wahrheit irgendwo da Draußen liegt.

Er kann wieder beruhigt Motorrad fahren und ich das Grinsen aus der Fresse nehmen.