Hallöchen liebe Leute.

Ich habe neulich (zu Beginn einer schlaflosen Nacht) ein wenig über die Evolution nachgedacht. Natürlich sind mir dabei gleich wieder die Ameisen eingekommen.
Im Grunde stammen wir ja alle von den selben Bakterien ab. Durch Isolation, Selektion und Mutation haben sich im Laufe der Zeit tausende Arten und Gattungen gebildet, auch im Reich der Ameisen. An da fing ich an, mir Gedanken zu machen. Wie ist die Evolution bei den Ameisen verlaufen? Ich habe hier mal im Forum gesucht und bin auch fündig geworden. Doch viele meiner Fragen und Gedanken sind dadurch immer noch nicht beantwortet.
Nehmen wir z.B. mal die Selektion (auf deutsch: Nur die größten, besten und stärksten überleben und können sich fortpflanzen): Die Selektion fällt bei den Ameisen als möglicher Evolutionsgrund weg, weil sie sich ja durch Könginnen fortpflanzen. Wenn man es so will werden auch nur die größten, stärksten und besten Ameisenkönginnen überleben. Doch ich denke, dass sich daraus keine neuen Arten entwickeln können.
Denkt man nun mal über Isolation nach, so kommen einem schon eher gute Gedanke. Nehmen wir als Beispiel die Ameisengattung Messor: sie ernähren sich ja hauptsächlich von Körnern. Dies könnte sich im Laufe der Evolution so entwickelt haben, durch Isolation. Mal angenommen, eine Ameisenkönigin wurde irgendwie auf eine Insel weit draußen im Meer gebracht. Sie gründete dort eine Kolonie die nun vor völlig anderen Verhältnissen stand. Möglicherweiße gab es auf der Insel viele körnerbildende Pflanzenarten, dafür wenig andere Nahrung. Die Ameisen mussten nun nehmen, was da war. Vielleicht hat sich dadurch im Laufe der Zeit eine neue Gattung entwickelt (durch Verbessrung der Kiefer und Mundwerkzeuge). Dies ist aber alles reine Spekulation. Aber genauso hat es der Evolutionforscher Charles Darwin in seinem Buch "On the Origin of Species" beschrieben, nur mit Finken (Vögel!). Im Jahre 1831 besuchte er die Galapagosinseln, und kam bei der Beobachtung der dort heimischen Finkenarten zu dem Schluss dass diese miteinander verwand sind, sich aber dennoch unterscheiden.
Nun zu dem wohl warscheinlichsten Grund der Evolution: Der Mutation. Mutation, dass klingt schon irgendwie schlecht (man denke nur mal an die zahlreichen Mutanten in diversen Sci-Fi-Filmen!), doch es kann durchaus positiv sein. Mutation ist die Veränderung des Erbgutes im positiven sowohl im negativen Sinn. Und da kommen wir wieder auf das Stichwort Selektion zurück. Die positiven Mutation haben sich vielleicht über mehrere (vielleicht auch tausende!) Generationen weitervererbt, die negativen nicht. Durch diesen entscheidenden Grund könnten sich aus einer Gattung unsere heutigen Ameisengattungen entwickelt haben.
Ãœber dies alles kann man nachdenken, wenn man nicht schlafen kann.
Nun kommt ihr ins Spiel. Was denkt/wisst ihr über die Evolution der Ameisen?

Ich hoffe, ich habe euch nicht zu sehr gelangweilt mit meinen Gedanken zur Evolution der Ameisen, doch irgendwie musste ich sie ja mal schriftlich niederlegen (damit die nicht genutzte Nacht nicht ganz umsonst war! :]).

Ich habe mir auch schon darüber oft gedanken gemacht, aber bin noch ein schritt weiter gegangen.

Beispiel:
Lasius niger ist 3-5 mm.
Bei manchen haltern sind sie durchschnitlich im 3-4 bereich und bei anderen 4-5 bereich wo sie sogar manchmal 6 mm sein können.
Mutationen passieren ständig, wenn auch nur geringfügig(5%grösser z.b)
Wenn das dann besser ist, überlebt sie und gibt dieses erbgut weiter, der dann irgendwann wieder mutiert.(wenns negativ ist, schaft sie es einfach nicht und stirbt; somit folgt keine weitergabe des Erbguts)
Wenn wir über jahre nur dir etwas grösseren Lasius niger(privat) paaren lassen und die kleinen einfach ignorieren und freilassen, dann könnte sich nach jahren eine abzweigung erfolgen und somit eine neue Art entstehen.

Hallo

Also das is glaube ich nich so richtig, den die Fortpflanzung basiert ja auf der Königin... nicht auf den unterschiedlich großen Arbeiter! Das überleben der "Großen" und sterben der "Kleinen" hat höchstens einen Einfluss auf die Kolonie Entwicklung! Wenn du diesen aspekt auf die Königinnen beziehst kommst du auf keinen grünen Zweig: den auch etwas kleinere Königinnen können eine Riesige Kolonie gründen!
Diese Idee kannst du aber auf die Hapergnatus (oder so ähnlich ) Ameisen beziehen, das sind sehr ursprüngliche Ameisen! In einer Kolonie stirbt die Königin nach kurzer Zeit und dann kann jeder Arbeiterin "befruchtete" Eier legen! Wer das darf wird mit kämpfen ermittelt! Das heiß (theoretisch) das dich meistens die Größte fortplanzen... Jedoch sind es immer die Gene der Kolonie also ist es eigentlich egal (<= Frage)?!

Original von Frico:

Wenn wir über jahre nur dir etwas grösseren Lasius niger(privat) paaren lassen und die kleinen einfach ignorieren und freilassen, dann könnte sich nach jahren eine abzweigung erfolgen und somit eine neue Art entstehen.

Das wäre Inzucht! Dabei würden sich immer nur die negativen Eigenschaften weiter vererben!Dann hast du bald eine NEUE aber "VERKRÜPPELTE" Art!!! Es sei den man setzt das mit vielen Kolonien an! Wenn dann immer ganz genau überlegt "wer mit wem" müsste es TEORETISCH gehen! PRAKTISCH würde es ewig dauern bis du dadurch ne neu Art hast! Ich muss jetzt leider los... Werde nachher noch mehr Gedanken meinerseits nieder schreiben!
Finde die Idee gut Daniel, interessantes Thema!

Mfg Mathis

Das ist nicht ganz richtig.
Denn die Arbeiter die grösser sind, haben genau die gleichen Gene wie die jungköniginnen die geboren werden.Sie tragen also diese eigenschaft IN sich.
Du musst jede Kolonie als EIN Individeum sehen, denn NUR die Königin gebt ihr Erbgut weiter(+ männchen)

Das wäre Inzucht! Dabei würden sich immer nur die negativen Eigenschaften weiter vererben!Dann hast du bald eine NEUE aber "VERKRÜPPELTE" Art!

Das wäre keine Insucht wenn es genug verschiedene Kolonein geben(nur ein bischen grösser)
Die negativen Eigensschaften würden sich doch NICHT weiter vererben!Wir bestimmen ja wer sich fortpflanzen darf und wer nicht(ich weiss,klingt ein bischen krass :P)
Wenn es ne verkrübbelte auftaucht, die 5 beine hat oder so, dann lassen wir sie nicht paren, und ihre eigenschaften kommen NICHT weiter.Genau so ist es in der Natur; nur umgekehrt.Im moment ist es so das kleinere Ameisen eher überleben,je kleiner ,je besser.Weil es wärmer wird, lohnt es sich kleiner zu seien, aber ich denke ihr wisst das.
Die kleineren geben dann ihr Erbgut weiter usw.
Ein wissent schaftlerler hat vor Jahren Eidechsen in einem anderen gebiet ausgesetzt; nach 25 Jahren waren sie 20-40% kleiner geworden, grössere zehen hatten sie auch noch.
Die umgebung war anders.Mehr büsche, etwas heisser usw.
Es entstanden mutationen,die die keiner worden, überlebten EHER als die grossen, also gaben sie ihr erbgut weiter.

Klar, dieser Vorgang nennt man Selektion.

Eine Frage ist mir noch eingefallen: Ist es möglich, dass es durch Zufall mal "kaninchen-große" Ameisen geben könnte?
Theoretisch gesehen schon. Nur würde dieser Vorgang über Jahrhunderte (wenn nicht noch mehr) dauern. Außerdem hätten die Ameisen dadurch vielleicht einen Nachteil, da sie nun ganz andere Feinde haben und auch mehr Nahrung benötigen. Ich denke, wir werden keine große Veränderung der Gattungen miterleben ( es sei denn es, man manipuliert die Gene!), doch vielleicht unsere Kinder oder deren Kinder...
Um nochmal auf das Stichwort "Genmanipulation" zurück zu kommen: Könnten solch genmanipulierten Ameisen überhaupt in der freien Natur überleben und sich vermehren? Ich denke nicht. Sie wären wohl eher vom Mensch abhängig. Genau wie manch andere, als Haustier, gezüchteten Tiere (z.B. Hunde).

Ich bin auch als Biologiestudent kein absoluter Evolutionsexperte, aber einige Sätze kann ich nicht unkommentiert lassen.

Durch Isolation, Selektion und Mutation haben sich im Laufe der Zeit tausende Arten und Gattungen gebildet...

Die Evolutionsfaktoren der synthetischen Evolutionstheorie (Darmin plus Erkentnisse aus Genetik und Zellbiologie) sind:
Mutation, Selektion, Rekombination und Gendrift (zufällige Änderung des Genpools einer Population).

Nehmen wir z.B. mal die Selektion (auf deutsch: Nur die größten, besten und stärksten überleben und können sich fortpflanzen)

Richtig wäre: Die am besten angepassten Individuen pflanzen sich mit höherer Wahrscheinlichkeit fort. "Survival of the fittest" wird leider oft als "Überleben des Stärkeren" missinterpretiert.

Die Selektion fällt bei den Ameisen als möglicher Evolutionsgrund weg, weil sie sich ja durch Könginnen fortpflanzen. Wenn man es so will werden auch nur die größten, stärksten und besten Ameisenkönginnen überleben. Doch ich denke, dass sich daraus keine neuen Arten entwickeln können.

Das ist nun wirklich ganz falsch. Natürlich wirkt der Selektionsdruck auch auf Ameisen. Die Arbeiterinnen tragen ja die Hälfte der Gene der Königin (und alle Gene der Männchen!). Eine Königin mit vorteilhaftem Erbgut bringt folglich eher "gute" Ameisen hervor, als eine Königin mit "schlechterem" Erbgut. Und natürlich bringt ein Staat mit vielen und gut angepassten Arbeiterinnen mit einer höheren Wahrscheinlichkeit viele Geschlechtstiere hervor (von denen dann gerade beim Hochzeitsflug der größte Teil gnadenlos der Selektion zum Opfer fällt ).

Nun zu dem wohl warscheinlichsten Grund der Evolution: Der Mutation.

Mutationen spielen fraglos als Evolutionsfaktor eine Rolle, die meisten Evolutionsbiologen messen der Rekombination des Erbmaterials jedoch eine insgesamt höhere Bedeutung bei evolutionären Neuerungen bei.


Zu dem Lasius niger-Beispiel:

Bei manchen haltern sind sie durchschnitlich im 3-4 bereich und bei anderen 4-5 bereich wo sie sogar manchmal 6 mm sein können.
Mutationen passieren ständig, wenn auch nur geringfügig(5%grösser z.b)

Würden die 5% Größenunterschied tatsächlich auf einer Mutation beruhen, würde ich diese nicht als geringfügig bezeichnen. Wahrscheinlich liegt der Größenunterschied aber eher in einer Rekombination von Erbmaterial oder einfach in einer anderen Ernährungssituation der Kolonie begründet.
Außerdem hält bestimmt nicht jeder, der kleine, schwarze Lasius hält, automatisch L. niger.

Wenn wir über jahre nur dir etwas grösseren Lasius niger(privat) paaren lassen und die kleinen einfach ignorieren und freilassen, dann könnte sich nach jahren eine abzweigung erfolgen und somit eine neue Art entstehen.

Der Bio-Spezies-Begriff nach Ernst Mayr:
"Eine Art ist eine in der Natur bestehende oder mögliche Sexualgemeinschaft, die von anderen solchen Gemeinschaften reproduktiv isoliert ist."
Zur Entstehung einer neuen Ameisenart müsste also erstmal eine Fortpflanzungsbarriere entstehen, welche eine Verpaarung der Morphen untereinander verhindert. Und dazu wird es so schnell nicht kommen, da kein Selektionsdruck eine solche Barriere fördert. Natürlich könnte es im Laufe einiger Jahrtausende durch Zufall dazu kommen, aber im heimischen Formicarium werdet ihr keine neuen Arten züchten können!

Das heiß (theoretisch) das dich meistens die Größte fortplanzen... Jedoch sind es immer die Gene der Kolonie also ist es eigentlich egal (<= Frage)?

Die Arbeiterinnen besitzen nicht(!) die gleichen Gene, sie sind keine Klone. Die eine Hälfte ihres Chromosomensatzes ist komplett identisch (der Teil, der vom haploiden Männchen stammt), während die andere Hälfte von der aus einer Meiose (Reduktionsteilung) hervorgegangenen Eizelle stammt. Hier wurden die Chromosomen der Königin jeweils zufällig verteilt.


Die Evolution ist ein sehr komplexes Thema, und eine Diskussion gestaltet sich ohne wirkliches Hintergrundwissen als sehr schwierig.

Grundlagen der Evolution von Insektenstaaten werden in Prof. Buschingers Buch "Staatenbildung des Insekten" veranschaulicht.

Gruß,
exe

Hallöchen exe.

Du darfst mich natürlich sehr gerne berichtigen (so war dass auch gedacht). Doch ich bin kein Biologe und weiß über Evolution nur dass, was man mir in der Schule im Bio-Unterricht beigebracht hat.
Du darfst meine Gedankengänge nicht so ernst nehmen.

Aber trotzdem Danke für dein Statement...hat mir ein bisschen weiter geholfen...

Danke für deine Aufklärung! War halt rein hypothetisch was ich da geschrieben habe!
was meinste damit Frico? Was is nich richtig?

Das ist nicht ganz richtig.
Denn die Arbeiter die grösser sind, haben genau die gleichen Gene wie die jungköniginnen die geboren werden.Sie tragen also diese eigenschaft IN sich.
Du musst jede Kolonie als EIN Individeum sehen, denn NUR die Königin gebt ihr Erbgut weiter(+ männchen)

Das hat fast nix mit meiner Aussage zu tun!

Das wäre keine Insucht wenn es genug verschiedene Kolonein geben(nur ein bischen grösser)

Hab ich doch gesagt. wenn man genug Kolonien und genug Zeit hätte (n paar Jahrhunderte) dann ginge das TEORETSCH!!!

Ich schreib heut Abend wenn ich zeit habe noch n bisschen mehr.

Mfg Mathis