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Fremde Arbeiterinnen zur Königin?

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L0RD_J
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#1 Fremde Arbeiterinnen zur Königin?

Beitrag von L0RD_J » 15. Juli 2007, 11:08

Hallo Ameisenfreunde,

ich bin neu hier und denke schon lange über eine Ameisenhaltung nach!

Kurz zu mir:
Ich bin (fast) 22 Jahre alt
und
Wohne bei Regensburg in ländlicher Umgebung!

Habe mir heute auch schon ein Formicarium bestellt und begbe mich heute Nachmittag auf die Suche nach einer Königin.
Mal schauen vielleicht finde ich eine Lasius niger oder Lasius flavus.
(wie seht ihr die Chancen? Schwärmzeit ist ja, aber vllt ist es ja heute mit 36 grad zu warm)

Jetzt meine Frage:

Wenn ich eine Königin finde/fange, kann ich ann auch fremde Arbeiterinnen, die einfach mal so rumlaufen mit einfangen?
Also vertragen sich die oder bringen die "meine" Königin um?
Ich meine damit, ob es unbedingt notwendig ist zu warten bis die Brut, die sie hoffentlich legt, schlüpft oder mögen die sich gegenseitig?

Sprich: Eine frisch begattete Königin + Arbeiterinnen die zu nem anderen Völkchen gehören????

Ich denke mal es geht nicht, aber naja Fragen kostet ja nichts.

U.a. ist das auch ne Interessenfrage, nicht dass ihr meint ich kann es nicht erwarten bis die "kleinen" schlüpfen.

Desweiteren würde mich Interessieren ob ich mit dem Starterset bei Antstore (ANTSTORE Starter Set - Glasfarm/Arena - Classic)
gut dabei bin oder eher nicht!?

Wollte mir schon eine Inselvariante wie hier im Forum beschrieben selbst bauen, aber ich dachte mir, da ich ein Anfänger bin, lass ich das lieber mal bleiben und bleib beim "Klassischen"!

So, das wars erstmal.

Ich danke euch schon mal im Vorraus und wünsche UNS eine angenehme Zeit zusammen.

Gruß,
J



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Tobi
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#2 AW: Fremde Arbeiterinnen zur Königin?

Beitrag von Tobi » 15. Juli 2007, 11:24

Zu deiner 1. Frage: Nein, wie du schon selbst erkannt hast, du kannst keine "fremden" Arbeiterinnen zu deiner Gyne setzen.
Sie besitzt einen anderen Geruch, und den würden die Arbeiterinnen als fremd ansehen und sie angreifen bzw. töten.

mfG
Tobi



DermitderMeise
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#3 AW: Fremde Arbeiterinnen zur Königin?

Beitrag von DermitderMeise » 15. Juli 2007, 11:30

Hallo und willkommen!

L0RD_J hat geschrieben:Mal schauen vielleicht finde ich eine Lasius Niger oder Lasius Flavus.
(wie seht ihr die Chancen? Schwärmzeit ist ja, aber vllt ist es ja heute mit 36 grad zu warm)

Bei mir in der Gegend war gestern anscheinend Hauptschwärmtag für Lasius cf niger; die Geschlechtstiere haben schon seit ca. zwei Wochen in den Nestein- und -ausgängen gewartet, aber das verregnete Wetter hat sie zuverlässig dort gehalten.

Wenn ich eine Königin finde/fange, kann ich ann auch fremde Arbeiterinnen, die einfach mal so rumlaufen mit einfangen?
Also vertragen sich die oder bringen die "meine" Königin um?
Du kannst sie einfangen und zur Königin setzen, aber am Ende wird nur eine Partei überleben.
Jede Kolonie hat einen eigenen "Geruch" (den wir natürlich nicht wahrnehmen können). Dieser Kolonieduft wird von Pheromonen gebildet - das sind meist flüchtige Substanzen und unterscheidet sich von Kolonie zu Kolonie leicht. Die Tiere tragen also eine "Duftuniform", die jeweils leicht unterschiedlich aussieht - und werden an Hand diesen kleinen Unterschieden andere Ameisen erkennen und bekämpfen; so auch die Königin.
Mehr zu Kommunikation unter Ameisen und Pheromonen findest du hier und da.

Ich meine damit, ob es unbedingt notwendig ist zu warten bis die Brut, die sie hoffentlich legt, schlüpft oder mögen die sich gegenseitig?
Das kann man umgehen, indem man der Königin Puppen aus anderen Nestern der gleichen Gattung (hier: Lasius) gibt. Die Ameisen, die aus den Puppen schlüpfen haben noch keinen Kolonieduft und werden von der Königin übernommen. Das wird allgemein als "Pushen" bezeichnet und ist unter einigen Ameisenhaltern verpönt, schadet der neuen Kolonie aber offensichtlich nicht. Meiner Meinung nach ist es auch interessanter, der Königin zuzusehen, wie sie die ganze Aufzucht allein leistet.
Zu beiden Themen kannst du mit der Suchfunktion hier im Forum weitere interessante Informationen finden.



chrizzy
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#4 AW: Fremde Arbeiterinnen zur Königin?

Beitrag von chrizzy » 15. Juli 2007, 11:52

Hallo,

@DermitderMeise:
Das kann man umgehen, indem man der Königin Puppen aus anderen Nestern der gleichen Gattung (hier: Lasius) gibt


Laut Ameisenwiki:

Immer nur Brut derselben Art zugeben! Bei manchen Arten geht es auch mit Brut einer verwandten Art (besonders bei Sklavenhaltern wie Formica sanguinea), aber für viele Artenpaare weiß man nicht genau, ob es funktioniert.


Wenn du Brut aus der gleichen Gattung hinzugiebst, würden da irgendwelche "Mischkolonien" entstehen... ebenfalls verpönt ;).


Sehr viel über Probleme usw. beim Pushen findet man hier: Klick

Ganz besonders gefällt mir aber folgender Satz aus dem Artikel:

Wie in einem Forum zu lesen war: "Pushen heißt Pfuschen", was man ergänzen kann durch „und/oder Vertuschen“!

lg, chrizzy



DermitderMeise
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#5 AW: Fremde Arbeiterinnen zur Königin?

Beitrag von DermitderMeise » 16. Juli 2007, 02:10

chrizzy hat geschrieben:Wenn du Brut aus der gleichen Gattung hinzugiebst, würden da irgendwelche "Mischkolonien" entstehen... ebenfalls verpönt ;).

Tja... sofern man die verschiedenen Arten denn überhaupt unterscheiden kann... :rolleyes:

aber für viele Artenpaare weiß man nicht genau, ob es funktioniert.

Wenn man es nicht genau weiß ob es funktioniert, heißt das nicht dass es nicht funktionieren muss.



Sahal
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#6 AW: Fremde Arbeiterinnen zur Königin?

Beitrag von Sahal » 16. Juli 2007, 04:29

U.a. ist das auch ne Interessenfrage, nicht dass ihr meint ich kann es nicht erwarten bis die "kleinen" schlüpfen.
Ach, wuerden wir doch nie denken! Selbstredend reiner Wissensdurst... und ich bin offensichtlich Schwede :D


P(f)ushen:
Tja... sofern man die verschiedenen Arten denn überhaupt unterscheiden kann...
Coole Ergänzung :D

In der Haltung wird durch pushen schon so einiges an Mischkolonien entstanden sein, teils unbeabsichtigt, teils aus reiner Profitsucht. Besonders unterhaltsam waren die teuer veräußerten und garantiert ungepushten Mischkolonien von Camponotus ligniperda und C. herculeanus eines "fachkundigen" Privathändlers, die fuer etliche Verwirrungen in der Bestimmung gesorgt haben. Je nach Bestellung wurden diese dann auch geflissentlich als C. ligniperda oder C. herculeanus verkloppt.
Letztes Jahr sind dann nette Konfetti-Völker Cataglyphis allesdrinnix von einem anderen Händler aufgetaucht. Außer Nilpferden war da wohl so einiges samt Acari vertreten.

Ob durch pushen oder gieriges zusammenkippen von Arbeiterinnen lässt sich kaum mehr feststellen, aber einige MultiKultis haben dann begonnen, die Spreu vom Weizen zu trennen. Und da unklar war, wer Spreu und wer Weizen ist, haben sie sich kurzerhand gegenseitig umgebracht oder kleine Gruppen haben sich separiert und lungerten missmutig im Formi rum.

Bei einigen Arten wie zB Vertretern der Pheidole ist bekannt, dass gepushte Soldaten der eigenen Art (!) nach einiger Zeit beginnen, die Gyne zu attackieren. Vermutet wird hier, dass der genetische Duft eine höhere Priorität gegenueber dem erlernten Duft hat (im Gegensatz zu den wohl meisten anderen Arten/Gattungen) und die Soldaten mit beginnender Sezernierung der entsprechenden Druesen ihren Irrtum erkennen, die (genetisch) fremde Gyne entfernen möchten und in den Angriff gehen. Ich glaube gar die Arbeiterinnen wurden angegriffen und/oder haben angegriffen, bin mir hier aber nicht ganz sicher.

So offensichtlich ist es also gar nicht, dass pushen den Völkern nicht schadet. Innerhalb einer Gattung heißt nun auch, dass ich eine polygyne Art mit einer monogynen Art pushen kann: Auswirkung unbekannt, wenn eine monogyne Arbeiterin sich zwei oder mehr Gynen gegenueber sieht. Und wie sich eine Lasius flavus bei Lasius niger "fuehlen" wird, sei auch dahingestellt. Die Instinktiv veranlagten Verhalten werden nicht angepasst, dass zeigt sich ja schon sehr schön bei Raptiformica, deren Nest variiert deutlich in Abhängigkeit von den Sklaven (die ja m.o.w. dem pushen entsprechen).

Die Ameisen, die aus den Puppen schlüpfen haben noch keinen Kolonieduft und werden von der Königin übernommen.
Du, da wird aber jetzt so gar kein Schuh draus.
Nicht die Königin uebernimmt die Arbeiterinnen, sondern die Arbeiterinnen "uebernehmen" die Königin (innerhalb des Kolonieduftes). Frisch geschluepfte Arbeiterinnen haben keinen eigenen Kolonieduftduft, da die entsprechenden Druesen noch nicht sezernieren. Sie unterliegen quasi einem Welpenschutz und werden ohne murren von Arbeiterinnen der eigenen Art und nahe verwandter Arten [sic!] akzeptiert. Gleichzeitig arbeitet aber ihre Freund-Feind-Erkennung auch noch nicht, mit anderen Worten: sie erkennen "ihr" Volk nicht und verhalten sich folglich friedlich. Binnen einer etwa 14tägigen Prägephase bilden sich die Druesen aus und beginnen mit der Sezernierung des erlernten Kolonieduftes, gleichzeitig setzt auch die Freund-Feind-Erkennung ein und sie werden zunehmend aggressiver gegenueber Aliens.
Mit anderen Worten: sie lernen ihre Gyne kennen und uebernehmen sie.


Pushen ist also nicht nur verpönt, sondern kann u.U. die innere Struktur eines Volkes stören bzw verändern. Gerade Lasius niger und L. flavus legen wie die Irren und bauen sich schnell ein ansehnliches Völkchen auf, pushen ist vollkommen hyperliquide.
Es ist höchst befriedigend, wenn Du nach 2 Monaten die ersten Imagines durch das Formi springen siehst und den Aufbau des Volkes miterlebt hast. (Na gut, wenn sie springen, wäre ich misstrauisch.) Bei einer gepushten Kolonie wirst Du kaum den Stolz eines guten Ameisenhalters erleben können, wenn das Volk aufgrund Deiner guten Pflege gewachsen ist... und nicht aufgrund einer Schippe Puppen.

Ich kann Dir nur empfehlen: suche Dir eine dealate Gyne und warte ab.


Aufgrund des gehäuften Vorkommens ist die Wahrscheinlichkeit einer L. niger höher. Und zu Zeiten des Schwarmfluges ist es fast unmöglich, nicht ueber eine Gyne dieser Art zu stolpern. Suche gegen Spätnachmittag einfach mal die Buergersteige ab... oder komme nach Schöneberg, hier wirst Du zZ erschlagen von Gynen. http://ameisenforum.de/europaeische-ameisenarten-allgemeines/28824-schwarmflug-ist-bei-euch-schon-etwas-los-9.html#post160770



Das verlinkte Starterset tuts wohl ne Weile.
Du kannst die 60 Euro aber auch nehmen und ein richtiges Formicarium erwerben. Vor allem ist anzuraten, Dir gleich eine anständige Arena zuzulegen. Die angebotene Arena von 20x10cm ist eher so etwas wie ein erweiteter Futternapf und wird den Ameisen nicht einmal bis zum Ende dieses Jahres reichen.


Wenn die Flinte ins Korn gefallen ist, nicht gleich das Kind in den Brunnen werfen, auch wenn das der Tropfen ist, der dem Fass die Krone ins Gesicht schlägt!

DermitderMeise
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#7 AW: Fremde Arbeiterinnen zur Königin?

Beitrag von DermitderMeise » 18. Juli 2007, 02:50

Sahal hat geschrieben:und ich bin offensichtlich Schwede :D

Wie sind denn die Palmen da? ;)

Coole Ergänzung
Ich wollt eben auch mal penibel sein, nech. Schließlich muss man hier ja aufpassen was man sagt. :D

So offensichtlich ist es also gar nicht, dass pushen den Völkern nicht schadet. Innerhalb einer Gattung heißt nun auch, dass ich eine polygyne Art mit einer monogynen Art pushen kann: Auswirkung unbekannt, wenn eine monogyne Arbeiterin sich zwei oder mehr Gynen gegenueber sieht.
Interessanter Gedanke! Das hat wirklich noch niemand professionell ausprobiert?

Und wie sich eine Lasius flavus bei Lasius niger "fuehlen" wird, sei auch dahingestellt.
Die Sentimentalität wirklich dahingestellt; was passiert mit den Puppen, wenn letztgenannte erstere überfallen?

Du, da wird aber jetzt so gar kein Schuh draus.
Nicht die Königin uebernimmt die Arbeiterinnen, sondern die Arbeiterinnen "uebernehmen" die Königin (innerhalb des Kolonieduftes).
Mh, ich war von dem im Initialposting genannten Fall ausgegangen: frisch begattete Königin + Puppen. Ich meinte also eher und hätte das auch schreiben sollen: ...werden von der Königin angenommen. - in Kontrast zu den Arbeiterinnen, die in diesem Sinne nicht ange-übernommen werden - genauso wenig, wie letztere die Königin akzeptieren. ;)



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