cyanit hat geschrieben:Irgentwie verstehe ich dich nicht.
Ich persönlich sehe nichts unnatürliches darin, wenn ich meinen Ameisen z.B. einen überbrühten Grashüpfer gebe. In der Natur kann es ja auch vorkommen, dass ein Grashüpfer von Ameisen gefressen wird, nur das er dann noch lebt. Also ich halte Ameisen nicht, weil ich sehen will, wie sie andere Tiere zerfleischen, sondern weil ihre Sozialen Strukturen, die Koloniebildung etc einfach faszinierend finde. Und wenn is in der Natur eines Tieres liegt, gelegentlich ein anderes Tier zu fressen um selbst zu überleben, sehe ich da absolut nichts schlechtes dran.
Ich persönlich versuche meinen Futtertieren, bevor ich sie zwecks verfütterung überbrühe, ein schönes Leben zu machen, indem ich sie füttere etc.
Aus der Sicht eines Tieres finde ich es wesentlich "humaner" einige Sekunden Schmerz zu erleiden (bei der überbrühung), als bei lebendigem Leibe in Stücke gerissen oder ausgehölt zu werden.
Daher verstehe ich deine Beweggründe nicht:
Das wird wohl nicht mein Hobby, weil ich der Meinung bin: natürlich ist, was in der Natur vor sich geht.
Die Ameisenhaltung versucht genau dies, wobei man die negativen Aspekte zu verhindern versucht. Auch in der Natur töten sie andere Tiere um zu überleben. Dieses töten übernehme ich, aber ich habe dabei keine Gewissensbisse, denn wenn die Kolonie draussen leben würde, würden nur die Ameisen die Insekten töten, die ich jetzt für sie töte.

MfG
cyanit

@cyanit:

Man kann das Töten eines Tieres nicht damit rechtfertigen, dass man es schmerzlos und schnell umbringt.
Im Endeffekt muss es zu unserer Belustigung sterben, das ist ein Fakt.

Nun muss jeder für sich entscheiden, wie er damit umgeht, da schlichtweg keine allgemeine Antwort auf die Frage, ob es okay ist gegeben werden kann.

Dreamwalker


add:

Das ist halt eins der unerklärlichen Dinge, wofür unsere "tollen Religionen" versuchen Antworten darauf zu finden, denn das ist genau der Punkt, an dem Glaube anfängt.
Man weiss ja nicht, ob es okay ist, glaubt aber, es wäre ok.

[quote="Michi-King91"]Hallo!

@Toblin



Dieses "Experiment" machte User "Erne", ich würde hier nichts erfinden was ich nicht belegen kann. Deswegen kann man mir ruhig glauben, auch wenn ich soetwas ohne Thread beweise;).
Aber hier ist der Thread: http://ameisenforum.de/europaeische-arten/messor-barbarus-haltungserfahrungen-t29186.html


Die wichtigen Stellen aus dieser Quelle sind:

[font=Times New Roman]"Daraus ergab sich für mich die Fragestellung, geht es bei Messor barbarus auch ohne Insekteneiweiß?" (Zitat Erne)
[/font][font=Times New Roman]
"Eine Kolonie die ich seit 2 Jahren ohne Zucker/Honigwasser und Insekten halte, ist nicht gestorben.[/font]
[font=Times New Roman]Sie entwickelt sich auch, der Zuwachs an Arbeiterinnen ist weitaus geringer als bei der Zufütterung von Insekten." (Zitat Erne)

[/font][font=Times New Roman]"Vor 2 Jahren habe ich damit angefangen, eine Gründerkolonie nur mit Körnern zu füttern, ein totes Insekt gab es nur gelegentlich.[/font]
[font=Times New Roman]Gestorben sind sie nicht, ihre Entwicklung ist schleppend und weit hinter dem zurück, im Vergleich zu einer parallel gehaltenen[/font]
[font=Times New Roman]Kolonie mit ausreichender Insektenfütterung." (Zitat Erne)

[size=84]Das ist der Beweis;).

Übrigens, dass mit den 1-2 Insekten pro Woche ist natürlich nur auf Gründerkolonien und auf die parallele, starke Körnerversorgung bezogen.
Natürlich auch nur auf die Körnerfressenden Arten!

Aber ich finde, hart gesagt, wenn man nicht damit klarkommt, dass Ameisen Lebendfutter fressen, dann sollte man sich eventuell ein anderes Hobby suchen. In der Ameisenhaltung gehört es dazu tierische Nahrung zu verfüttern.

MfG
Michi
[/SIZE][/font][font=Times New Roman]
[/font][font=Times New Roman]
[/font][/quote]


Hey!
Ich habe den Bericht zwar noch nicht gelesen,aber wer Messor barbarus etwas kennt weiß alleine von der Königin das sie in Stresssituationen ihre Eier bzw. Brut frisst!
Niemand kann daher sagen das die Kolonie nur mit Samen auskam/auskommen kann wenn sie an ihre eigene Brut gegangen ist.
Sowas muss man Beobachten und durch genau Zählungen bestätigen können.

Aber ich finde man sollte natürlich Füttern,das heißt auch das dazu Insekten gehören.

MFG G!8)

Danke Michi fürs raussuchen, auch wenn Toblin als Mod und somit Vorbild auch selbst die SuFu benutzen hätte können, dann wäre auch der Kommentar mit dem "Mythos" vermutlich weggefallen, überflüssig und unangebracht ist er sowieso.

Interessant dass erst jetzt solche Kommentare zu dem Haltungserfahrungen von Erne kommen....

nix für ungut

mfg

Hallo Leute,

hab ich was verpasst? Seit wann gelten Versuche eines einzigen Users mit einer einzigen Kolonie über einen viel zu kurzen Zeitraum als Tatsachen?
Das ist wohl der Grund, weshalb sich einige Märchen und Mythen über Ameisen so hartnäckig halten.^^

Zur Ameisenhaltung gehört die optimale Versorgung seiner Schützlinge, bei Messor barbarus ist diese ohne die Verfütterung von Insekten wohl nicht gegeben. Wer damit nicht klarkommt, sollte das besser sein lassen - das fällt für mich nämlich schon unter Tierquälerei.

lg, chrizzy

Hallo ra-punzel72,
um zum eigentlichen Thema zurückzukommen -wie schon weiter oben gesagt, wäre Messor wahrscheinlich die geeignetste Art für dich. Wenn ich das richtig verstanden habe, spricht bei dir nichts dagegen, die Tiere mit Katzenfutter zu füttern. Nun wird sicherlich ein Aufschrei folgen, dass das ja gar nicht geeignet wäre, aber es hat es immerhin ins Ameisenwiki geschafft - und wenn man es nicht ausprobiert oder es aufgrund irriger Annahmen ablehnt, kann man darüber auch schlecht diskutieren. Einige Nutzer füttern auch Fischfutter-Flocken zu, die werden aber nicht unbedingt angenommen und der Nutzen wird hier auch oftmals in Frage gestellt - ohne dass sich das mal jemand genauer angesehen hätte, freilich.

Der nächste Teil des Beitrags beschäftigt sich mit der dritten Frage/dem Kritikpunkt; ich möchte mich beim Themenersteller bedanken, dass er diese Anregung auf das Forum losließ, auch wenn er dafür wahrscheinlich besser ein eigenes Thema eröffnet hätte, damit man die echten Antworten auf seine Fragen leichter findet.

Toblin hat geschrieben:EDIT I: 1-2 Insekten die Woche sind definitiv zu wenig. Auch für eine kleine Kolonie.

Ich bin zwar noch nicht so lange dabei, aber zumindestens bei einheimischen stimmt das definitiv nicht. Für ein- bis zweijährige, evtl. auch dreijährige Kolonien kam ich bisher sehr gut mit einem Futtertier (Mehlwurm, kl. Grashüpfer o. ä.) pro Woche aus. Was natürlich nicht heißen muss, dass sich die Kolonien bei anderen genauso verhalten müssen - es gibt ja noch diverse andere Appetitfaktoren außer der Koloniegröße.
Oder sind bei dir kleine Kolonien einfach etwas anderes?

chrizzy hat geschrieben:hab ich was verpasst?

Im Wesentlichen? Nicht viel Aber...

Seit wann gelten Versuche eines einzigen Users mit einer einzigen Kolonie über einen viel zu kurzen Zeitraum als Tatsachen?
Das ist wohl der Grund, weshalb sich einige Märchen und Mythen über Ameisen so hartnäckig halten.^^

Weil das tatschlich bedeutet, dass man unter den Bedingungen, die Erne seinen Tieren bot, diese Kolonie über mindestens zwei Jahre halten kann, wobei 'halten' hier völlig wertfrei ist. Diese Tatsache kann auch jemand nicht wegdiskutieren, der andauernd auf der Wissenschaftlichkeit von Aussagen herumreitet - es kann wieder funktionieren oder auch nicht. Dazu müsste man es aber ausprobieren...

Zur Ameisenhaltung gehört die optimale Versorgung seiner Schützlinge, bei Messor barbarus ist diese ohne die Verfütterung von Insekten wohl nicht gegeben.

Und hier wirst du geringfügig inkonsequent, indem du auf der Basis deiner Meinung eine allgemeingültige Regel aufzustellen versuchst. Gibt es darüber empirisch gesicherte Untersuchungen?
Und warum muss 'optimal' auch immer 'schnellstmögliches Wachstum' bedeuten? 'Optimal' in deinem Sinne heißt in den meisten Fällen ganz sicher nicht 'natürlich' und 'naturnah', denn was dort alles einer optimalen Versorgung im Wege ist, wage ich jetzt gar nicht mehr zu erwähnen.
Sei dir bitte bewusst, dass das Wort 'optimal' einiger Vorannahmen bedarf, die erst einmal definiert sein müssten.

Meiner eigenen, internen Ethik nach finde ich solche simulierten Kämpfe zwischen Ameisenvölkern auch unmoralischer als die Verfütterung von Tieren, die zu diesem Zweck gezüchtet wurden. Und zwar aus folgendem Grund: Die Ameisen hält man zur persönlichen Belustigung, aus (schein)wissenschaftlichem Interesse oder aus anderen Beweggründen. Dass dafür mehr oder weniger Tiere geopfert werden müssen ist klar, weil tierische Proteine anscheinend essentiell für viele Arten sind - das nimmt man als Halter in Kauf, genauso wie ein Katzenhalter, dass seine Katze Mäuse und evtl. auch Singvögel tötet. Dass sie das nicht müsste weil ihre Ernährung steht, kann man der Katze zwar nicht vorwerfen, aber das ist wieder ein anderes Thema... Nicht essentiell für die Haltung von Ameisen ist jedoch, dass man sie gegeneinander kämpfen lässt. Ich würde hingegen auch Ameisen an meine Mehlwürmer verfüttern, wenn ihnen das wechselseitig in irgendeiner Weise gut täte, aber so funktioniert das in der Biologie meistens nicht.

Aber all das ist nur meine bescheidene Meinung, über die mit anderen zu diskutieren müßig ist - genauso gut könnten wir über Autos, Frauen, Politik und andere überwiegend ansichtsgeprägte Themen unterhalten.

Hallo!

ra-punzel72 hat geschrieben:Aber ich denke es ist durchaus nachvollziehbar, dass Menschen sich dabei einschränken wollen. Sei es als Vegetarier oder auch dadurch, dass man keine Tiere hält, für die andere Tiere gezüchtet und getötet werden müssen.

Daß Du Dich dabei einschränken willst, halte ich für lobenswert und vernünftig.

Aber daß Du anderen Lebewesen, die innerhalb Deines Kontrollbereichs sind, die Dir vernünftig erscheindende Lebensweise verordnen willst, halte ich nicht für lobenswert.

Das erinnert mich immer ein bißchen an die Threads im Veganerforum, in denen debattiert wird, wie man Katzen und Hunde vegan halten kann und die leider zu häufig mit dem Tod des Tiers enden.

Ich sehe das so: wenn Du Ameisen hältst, bedeutet das noch nicht, daß Du ihnen die Konsequenzen Deiner persönlichen Moralvorstellungen und Lebensweise zumuten darfst. Du würdest von Deinem Hund ja auch hoffentlich nicht erwarten, daß er auf das normale Klo geht und sich abwischt oder vielleicht am Sonntag mit Dir in die Kirche kommt und das Halleluja mitsingt.

Hier gilt es tolerant zu sein und dem Lebewesen zu gestatten so zu leben wie es in der Natur auch leben würde. Und wenn in der Natur der Verzehr von anderen Tieren dazugehört, dann sollte man das dem Tier in Gefangenschaft auch ermöglichen. Aller andere ist Machtmißbrauch aufgrund von falsch verstandener moralischer Überlegenheit.

Gruß,
zx6

Hallo DermitderMeise,

erstmal ein Kompliment, du hast gute Argumente... auf dieser Basis macht das Diskutieren Spaß

Ich bin zwar noch nicht so lange dabei, aber zumindestens bei einheimischen stimmt das definitiv nicht. Für ein- bis zweijährige, evtl. auch dreijährige Kolonien kam ich bisher sehr gut mit einem Futtertier (Mehlwurm, kl. Grashüpfer o. ä.) pro Woche aus.

Für sehr kleine Kolonien mag das stimmen - aber meine Lasius niger Kolonie, die ich seit Mai 06 habe, habe ich letzte Saison alle 1-2 Tage mit einigen Mehlwürmern gefüttert. Auch meine "kleinen" Kolonien, Formica fusca und eine Kolonie aus der Formica cinerea - Gruppe (beide haben ca. 50 Arbeiterinnen) habe ich öfter und mehr gefüttert, als von dir angegeben.

Weil das tatschlich bedeutet, dass man unter den Bedingungen, die Erne seinen Tieren bot, diese Kolonie über mindestens zwei Jahre halten kann, wobei 'halten' hier völlig wertfrei ist. Diese Tatsache kann auch jemand nicht wegdiskutieren, der andauernd auf der Wissenschaftlichkeit von Aussagen herumreitet - es kann wieder funktionieren oder auch nicht. Dazu müsste man es aber ausprobieren...

Wegdiskutieren will ich auch gar nichts, darüber zu diskutieren ist viel spannender
Stimmt, unter den Bedingungen, die Erne den Tieren bot - wer weiß, wie gut oder schlecht diese waren? Hätte eine andere Kolonie, mit
nur leicht anderen Bedingungen, ebenso lange "überlebt" ? Hat Erne die Bedingungen genau protokolliert?
Ist die Haltung - und hier lass ich mal meine Meinung, zu der ich später noch komme, weg - gar ohne Insekten möglich ist, und die Kolonie sich nur Krankheitsbedingt (Würmer etc.) schlechter entwickelt hat?

Mit einer einzigen Kolonie über den Zeitraum von 2 Jahren ist das für mich nicht festzustellen, und deshalb gebe ich zu, ich "reite ich hier auf der Wissenschaftlichkeit der Aussage rum"

Und hier wirst du geringfügig inkonsequent, indem du auf der Basis deiner Meinung eine allgemeingültige Regel aufzustellen versuchst. Gibt es darüber empirisch gesicherte Untersuchungen?

Hier hast du allerdings recht - aber wo es keine wissenschaftliche Untersuchung gibt, kann man Aussagen nur treffen, wenn man sie auf Vermutungen und Meinungen, bisherige wissenschaftliche Erkentnisse, Berichte von adneren, eigene Erfahrungen und Indizien aufstellen.
Deshalb habe ich auch das kleine Wörtchen "wohl" (hier als Synonym für wahrscheinlich zu sehen) in meine Aussage eingefügt, damit sie nicht so klingt, als wäre sie Fakt - ich hätte das aber wohl noch deutlicher machen sollen, sorry also

Und warum muss 'optimal' auch immer 'schnellstmögliches Wachstum' bedeuten? 'Optimal' in deinem Sinne heißt in den meisten Fällen ganz sicher nicht 'natürlich' und 'naturnah', denn was dort alles einer optimalen Versorgung im Wege ist, wage ich jetzt gar nicht mehr zu erwähnen.
Sei dir bitte bewusst, dass das Wort 'optimal' einiger Vorannahmen bedarf, die erst einmal definiert sein müssten.

Das ist mal ein sehr interessanter Ansatz!
Ich geb dir vollkommen Recht - hier darf man "optimal" nicht als Synonym für "natürlich" sehen.
Natürlich ist für mich eher ein (großer) Teilbereich von "optimal". Natürlich wäre es, wenn wir die Ameisen hin und wieder Hungern lassen, sie öfter extremen Temperaturen und Feinden aussetzen und wenn wir täglich Arbeiterinnen der Kolonien töten (wobei man sich hier wieder fragen muss, ob das nicht möglicherweise "optimal" wäre - auch ein sehr interessanter Ansatz, den ich schon von mehreren erfahrenen Haltern gehört habe, wenngleich ich hier anderer Ansicht bin). Optimal bedeutet für mich aber, all das zu unterlassen und den Ameisen die bestmögliche Versorgung zu bieten, das Resultat davon ist logischerweise maximales Volkswachstum.

Meiner eigenen, internen Ethik nach finde ich solche simulierten Kämpfe zwischen Ameisenvölkern auch unmoralischer als die Verfütterung von Tieren, die zu diesem Zweck gezüchtet wurden. Und zwar aus folgendem Grund: Die Ameisen hält man zur persönlichen Belustigung, aus (schein)wissenschaftlichem Interesse oder aus anderen Beweggründen. Dass dafür mehr oder weniger Tiere geopfert werden müssen ist klar, weil tierische Proteine anscheinend essentiell für viele Arten sind - das nimmt man als Halter in Kauf, genauso wie ein Katzenhalter, dass seine Katze Mäuse und evtl. auch Singvögel tötet. Dass sie das nicht müsste weil ihre Ernährung steht, kann man der Katze zwar nicht vorwerfen, aber das ist wieder ein anderes Thema... Nicht essentiell für die Haltung von Ameisen ist jedoch, dass man sie gegeneinander kämpfen lässt. Ich würde hingegen auch Ameisen an meine Mehlwürmer verfüttern, wenn ihnen das wechselseitig in irgendeiner Weise gut täte, aber so funktioniert das in der Biologie meistens nicht.

Hier sind wir mal einer Meinung, dem kann ich nichts hinzufügen

lg, chrizzy

Also jetzt nochmal an ra-punzel72:
Bei Antstore ist das Set viel günstiger!
http://www.antstore.net/shop/product_info.php/info/p1446_Starter-Set---A.html