In einem anderen Thread hier im Forum wurde kürzlich ein Video von Harun Yahya als Informationsquelle dargeboten. Ich möchte hier ausdrücklich darauf hinweisen, dass einiger der Inhalte dieses clips keine wissentschaftlich haltbaren Theorien zu Grunde liegen! Diese Video ist von einem Kreationisten und Holocaustleugner Produziert worden, der damit seine Ideen und seine Ideale "beweisen" und "untermauern" will!
Es besteht eindeutig ein religiöser wenn nicht sogar ein politischer Hintergrund. Meiner Meinung nach sollte ein Forum in dem es um die Haltung von Ameisen geht, von solchen Inhalten Distanz nehmen, sie allenfalls kontrovers diskutieren, wenn wie heute geschehen die Sprache darauf fällt. Um dies zu tun zu können möchte ich hier Platz und Raumbieten.

YouTube - Harun Yahya - Das Wunder der Ameise Dokumentation Ameisen

Harun Yahya – Wikipedia

LG Flo

Hallo,

ich gebe Eulenflo recht. Sein Büchlein über Ameisen war zwar eine Abwechslung und recht witzig zu lesen, Harun Yahya versucht aber nur seine Anti-Evolutionstheorien anhand von Ameisen zu beweisen und das mehr schlecht als recht und mit teilweise mangelhaften bis falschem Hintergrundwissen. Als wiss. Quelle ist so was kaum zu gebrauchen und fachlich zum Thema Ameisen mit mindestens so viel Vorsicht zu genießen wie die Wikipedia

lg, chrizzy

Hallo,

ich habe vor einiger Zeit mal etwas über ihn gelesen bzw. seine Websites überflogen.

Ich kann nur sagen, dass der Kerl äußerst wirre Theorien aufstellt. Sicher Amüsant, aber er hat, wie jeder verrückte, auch seine Anhänger und die haben es genauso Faustdick hinter den Ohren wie er selbst.

Also bitte, genießt seine Aussagen mit Vorsicht!

Gruß

EastGate

Hallo!

Da hat ja mein Post für reichlich Zuspruch im Sinne von Unmut gesorgt!

Natürlich möchte ich mich da noch einmal zu Wort melden und werde versuchen mich best möglich zu erklären.

Tja, Ameisen und Evulotion passen meiner Meinung nach weniger gut zusammen. Und gerade die Blattschneiderameisen die ja egal wie und wo immer gerne als die vorzeige Ameise gehandelt und bestaunt werden und das auch nicht ohne Grund, wird Dir wenig Angriffsfläche bieten.

Im ersten Teil ging es allein um meine Meinung. Ich denke es ist auch nicht einfach Ameisen und Evolution (danke PHiL) zusammenzubringen.

Das Tolle daran ist jedoch, dass Blatschneider eine extrem ausgeprägte Sozialstruktur besitzen die sie unter vielen Aufgaben, welche die Ameisen erledigen wiederspiegelt.

Viele interessante Aspekte bieten die Blattschneider:

Die Züchtung des Pilzes, das schneiden der Blätter. Sie besitzen sogar Ultraschall, Bakterien an den Mandibeln und Mundöffnung die dessinfizierend wirken, nicht zu letzt die ausgeklügelte Architektur des Nestes etc..

Hier versuchte ich zu erklären was mich sehr fasziniert an dieser Gattung.

Das verblüffenste jedoch ist das diese Ameisen nicht überleben würden wenn sie nicht genauso perfekt von der Natur erschaffen wurden wie wir sie jetzt kennen. Die Aufgaben der Blattschneider müssen von Anfang an so verteilt wurden sein, sonst wäre das Überleben dieser faszinierenden Gattung so nicht möglich.

Finde ich persönlich vollkommen richtig, schließlich hat jede Ameise ihre Aufgabe. Fällt wirklich ein Aufgabengebiet weg, würden sie nicht überleben!

Fazit: Blattscheiderameisen uterliegen keiner uns bekannten, so wie wir sie verstehen "Evulotion". Diese Ameisen waren von Anfang an, so wie wir sie jetzt kennen, mit all den Aufgaben und faszineirenden Ãœberlebensstrategien.

Also ich konnte bisher nichts finden, was auf die Entwicklung im Sinne von Evolution der Blattschneider beruht. Nicht umsonst benutzte ich Anführungszeichen. Oder Synonyme im Sinne von Satzteilen, wie: so wie wir sie verstehen!

Natürlich besteht die Möglichkeit, dass sie sich auch anfangs von Insekten ernährt haben und sich die Spezialsierung auf den Pilz im Laufe der Zeit durchgesetzt hat aber das ist ja auch nur spekuliert.

Auch an diesem Satz ist finde ich nichts verwerfliches, wie gesagt wenn eine Aufgabe wegfällt...

Hier erklärt es Harun Yahya es sind mehere Teile:
*den Link habe ich hier jetzt entfernt*

Also bei den Balttschneidern passierte es wohl von heute auf morgen!

Gut, da hat natürlich die Ergänzung gefehlt: Laut Harun Yahya!

Wen jemand mehr weiß als ich, lasse ich mich gerne belehren!

EDIT: Es wäre schade wenn sich dieser meiner Meining nach evtl. sehr interessant gestaltende Thread in eine religiöse/wissenschaftliche Diskussion verwandeln würde.

Da ich weiß, dass dieses Video nicht durchgehend auf wissenschaftliche Fakten beruht, hatte ich mir gerne wissenschaftliche Erklärungen als Kontrast dazu gewünscht!

Mir war es wichtig diese Begleitfaktoren dieser Videos unbeachtet zu lassen. Ich hatte keineswegs die Absicht, so wie ich es auch geschrieben habe, religiöse oder politische Meinungen zu transportieren. Mir war es wichtig den Focus auf die Ameisen zu lenken, und die etwaigen Theorien die aufgestellt wurden.

Leider war das Ergebnis wohl der: Ich geh mal kurz weg, aber drück nicht auf den roten Knopf! Effekt.

Zum Abschluss möchte ich sagen das ich es schade finde, dass dieser Beitrag so missverstanden wurde. Jedoch liegt die Schuld bei mir, denn eine Ausführliche Erklärung meiner seits, wäre gerade bei einem so heiklen Thema angebracht gewesen. Leider haben sich für mich die Defiziete meines Beitrags, erst jetzt bei meiner Erklärung herauskristallisiert. Jedoch fehlte mir gestern Abend die Zeit. Darum auch die Rechtschreibfehler! Als ich mir meinen Beitrag heute noch einmal durchlas, habe ich selber den schmalen Grad zur Kenntniss genommen. Abschließend finde ich es schade das allgemein nicht auf meinen Beitrag eingegangen wurde, sondern auf das, was ich nicht wollte und es auch klargestellt hatte und es auch bewußt klargestellt hatte! Da solche unsinnigen Disskusionen hier im Forum schon zu genüge existieren.

EDIT: Link zu meinem Beitrag:
http://www.ameisenforum.de/204802-post2.html

@EastGate
Danke für den Hinweis, ist verlinkt;)

LG Imago

@ Imago:
Wenn wir jetzt noch wüssten, auf welchen Beitrag Du dich beziehst, wären wir alles etwas schlauer/aufgeklärter.

Hey Imago,
mir ging es in deinem Thread vorrangig nicht um den Inhalt des Geschriebenen, sondern um die clips von Harun Yahya. Das du keine polit. o. rel. Diskussion entfachen wolltest ist mir schon klar, allerdings ist dies hier fast unabdingbar. Die moderne Wissenschaft der westl. Welt geht nun mal von der Gültigkeit des Darwinismus aus, wenn du dann eine Frage zur Evolutionstheorie mit Kreationismus beantwortest, ist das durchaus ein Thema, das für Zündstoff sorgen kann. Kreationismus IST eine religiöse Lehre, die sich auf die Schriften Abrahams insb. auf das 1. Buch Mose bezieht. Ich hoffe du hast dich mittlerweile über Harun Yahya informiert, sodass ich nicht weiter auf die Person und sein "Lebenswerk" eingehen muss.
Auch wenn das hier das Thema des Threads verfehlen wird, möchte ich deinen Beitrag kommentieren:

Im ersten Teil ging es allein um meine Meinung. Ich denke es ist auch nicht einfach Ameisen und Evolution (danke PHiL) zsammenzubringen.

Da muss ich dir recht geben, es ist nicht einfach, doch auch nicht unmöglich oder nicht existent: Abstammung - AmeisenWiki

Zitat:
Das verblüffenste jedoch ist das diese Ameisen nicht überleben würden wenn sie nicht genauso perfekt von der Natur erschaffen wurden wie wir sie jetzt kennen. Die Aufgaben der Blattschneider müssen von Anfang an so verteilt wurden sein, sonst wäre das Überleben dieser faszinierenden Gattung so nicht möglich.
Finde ich persönlich vollkommen richtig, schließlich hat jede Ameise ihre Aufgabe. Fällt wirklich ein Aufgabengebiet weg, würden sie nicht überleben!

Im Ameisen Wiki Kastendetermination - AmeisenWiki ist dazu folgender Satz zu lesen: Die Mehrzahl der Arbeiten über Kastendetermination untersucht die Faktoren für die Entstehung der verschiedenen Morphen. Sehr häufig übernehmen diese zwar die ihrer Gestalt entsprechende Funktion, doch werden zunehmend Beispiele bekannt, wo die Funktion erst später festgelegt wird und durchaus nicht dem morphologischen Erscheinungsbild entsprechen muss. Dass lässt darauf schliessen,dass es einzelnen Individuen möglich ist, Aufgaben zu erledigen, für die sie nicht "geplant" waren. (übrigens ähnlich wie das menschliche Gehirn auch die Fähigkeit hat, fehlende/zerstörte Areale mit Anderen zu kompensieren. Der nette Vergleich menschl.Gehirn - Schwarmintelligenz ist hier: http://www.ameisenforum.de/neues-aus-medien-wissenschaft/kollektive-schwarmintelligenz.html ) Dass heisst, dass es nicht unbedingt sein muss, dass eine Kolonie abstirbt, wenn eine best. Kaste gerade nicht vorhanden ist. Bei Gründungsvölkern z.B. von Messoren sind am Anfang auch nur Minor- Arbeiterinnen vorhanden und die Kolo. überlebt und gedeiht trotzdem. Kastenbildung muss nicht "von Anfang an" bestanden haben, es ist "nur" eine Spezialisierung einzelner Ameisen auf best. Aufgabn, die andere Individuen zwar weniger gut, aber doch auch erledigen könnten. Diese Spezialisierung hat sich im Laufe der Evolution herausgebildet, die Ameisen haben sich an ihre Lebensumstände besonders gut angepasst. Auch das nennt man Evolution.

Mir war es wichtig diese Begleitfaktoren dieser Videos unbeachtet zu lassen. Ich hatte keineswegs die Absicht, so wie ich es auch geschrieben habe, religiöse oder politische Meinungen zu transportieren. Mir war es wichtig den Focus auf die Ameisen zu lenken, und die etwaigen Theorien die aufgestellt wurden.

Die Begleitfaktoren des Videos und die etwaigen Theorien gehen hier Hand in Hand.

Abschließend finde ich es schade das allgemein nicht auf meinen Beitrag eingegangen wurde, sondern auf das, was ich nicht wollte und es auch klargestellt hatte und es auch bewußt klargestellt hatte! Da solche unsinnigen Disskusionen hier im Forum schon zu genüge existieren.

Also unsinnig finde ich diese Diskussion hier nicht, da der Unterschied Darwinismus - Kreationismus sicherlich ein wichtiger Ausgangspunkt für hier geltende Theorien ist.
Abschliessend möchte ich dir noch sagen, dass das hier keineswegs gegen Dich als Person gerichtet ist, sondern ausschliesslich den Inhalt deiner Posts behandelt.
LG Flo:spin2:

Tag,

Auch ich melde mich hier mal.
Wie vielleicht einige von mir Wissen, bin ich ein überzeugter Atheist, und die wissenschaft steht eindeutig vor der Religion für mich. Ich unterdrücke mir jetzt an dieser Stelle mal, einen elendslangen Anti-Religionstext zu schreiben

Ich habe mich ausgiebig mit den Thema befasst, lese im Moment auch u.a. die Entstehung der Arten. Zwangsweise bin ich auch unter YouTube auf diese *entschuldigung* lächerlichen Videos gestoßen- darunter auch der Spinner von Harun Yahya. Ist nicht der einzige, belassen wir es dabei.
Das, was mich an Imagos Beitrag gestört hat, war die Behauptung:

Imago hat geschrieben:Die Aufgaben der Blattschneider müssen von Anfang an so verteilt wurden sein, sonst wäre das Überleben dieser faszinierenden Gattung so nicht möglich.
[und]
Fazit: Blattscheiderameisen uterliegen keiner uns bekannten, so wie wir sie verstehen "Evolution"

Natürlich unterliegen sie einer evolution. die Evolution ist wissenschaftlich bewiesen, von daher ist das nicht nur meine Meinung. Die Symbiose hat sich über Jahrhunderte und Generationen hinweg entwickelt- davon bin ich fest überzeugt.
Das ist auch in die ursprünge der Ameisen verwickelt- in den anderen Beitrag habe ich ja schon grob beschrieben, wie sich die Ameisen entwickelten.
Ich glaube, im Falle Blattschneiderameisen war es denen der schon von Darwin beschriebenen "Blattläuse und Ameisen" ähnlich. Das Grundprinzip der Symbiose ist gleich.
Besonders in diesem Fall sollte man die Grundprinzipien der Evolution kennen. Survival of the fittest; Jede Art will an die Spitze gelangen, sich am meißten fortpflanzen, möglichst keine Konkurenz. Das ausschalten der Konkurenz ist von enormer Wichtigkeit, ein Wettrüsten, die Evolution. Berühmt ist dort z.B. der stetige Kampf zwischen Fledermäusen und Nachtfaltern- Jägern und Gejagden. Das ist sehr häufig so- doch man muss die Konkurenz nicht unbedingt töten, sondern kann sich mit einem anderen Organismus verbünden, um möglichst viel Macht zu erlangen.
So merkten dann vielleicht eines Tages eine Ameisenart, dass wenn man die Blattläuse nicht jagdt, sondern sich von ihren Säften ernährt, sie eine viel bessere Nahrungsquelle als ihre Konkurenten besitzen. Auch den Blattläusen brachte es einen vorteil, einen großen Beschützer.
Das Verhältniss hat sich dann im Instinkt eingeprägt, und die Beziehung zwischen beiden hat sich mit der Evolution immer weiter ausgeprägt.

Und dieses Grundprinzip war höchstwahrscheinlich auch bei den Blattschneiderameisen so. Wahrscheinlich war der Vorfahre des Ameisenpilzes ein Pilz wieder jeder andere. vielleicht befiehl er bestimmte Baumarten. Die Ameisen erkannten, dass man diesen Pilz gut essen kann. In dieser Zeit war es wahrscheinlich mehr eine Jäger-Gejagden-Beziehung, wie wohl auch mit den Blattläusen. Dann erkannten die Ameisen, dass man den Pilz "züchten" kann- ich kann mir Gut vorstellen, dass sie in der Frühphase der Beziehung vielleicht Bauten um ihn herum gebaut haben, bis die Pflanze, von der sich der Pliz ernährte, Tod war.
Vielleicht nutze der Pilz die Ameisen auch aus- sie ließen seine Sporen in der Umgebung verteilen, oder so ähnlich.
Jedenfalls erkannten die Ameisen, dass man den Pilz füttern kann- die ersten Blattschneider entstanden, höchstwahrscheinlich nicht so ausgeprägt wie heute, mit normalen Mandibeln, die sich erst im Laufe der Evolution umwandelten.
Den Rest kann man sich denken. Eine mMn plausible Lösung- natürlich kann es auch ganz anderst gewesen sein, vielleicht hatte sich zuerst der Pilz auf den Abfallhaufen breitgemacht, und die Ameisen erkannten, dass man ihn essen kann? Noch plausibler finde ich fast, aber gut, ist mir zu spät eingefallen
Ich denke es ist klar, warum ich es für seltsam halte, wenn jemand sagt "So zack! auf einmal waren die Ameisen da mit ihren Pilzen". Wer weiß, vielleicht können sich hier die "Spezialisten" zu äußern?

Aber noch eine kleine Bitte: Keine Glaubenskriege hier im Forum. finde das echt doof, hatte mal eine wirklich unangenehme Erfahrung damit.

Grüße, PHiL

P.S: @eulenflo, danke für den Link. Kannte ich bis jetzt gar nicht, den A-Wiki Beitrag

Hallo.

Wie passend, da wir ja gerade das Darwin Jahr 2009 haben. Vor genau 200 Jahren wurde er geboren und vor 150 Jahren hat er sein berühmtes Buch veröffentlicht.

Ich möchte euch ein Buch empfehlen, welches ich gerade gelesen habe:
Ulrich Kutschera, Tatsache Evolution. Was Darwin nicht wissen konnte.
Ein sehr interessantes Buch, in welchem auch sehr gut auf die Entwicklung der modernen Evolutionstheorie eingegangen wird. Sehr spannend fand ich auch, welche Dinge man Charles Darwin im laufe der Zeit angedichtet hat, obwohl er sie so nie geäußert hat.
Es werden auch sehr viele andere Forscher erwähnt, welche weitere Naturwissenschaftlichen Teilbereiche begründet haben oder in bestimmten Bereichen wichtige Rollen gespielt haben. Dies Autoren sind zwar in der Fachwelt bekannt, aber für die meisten Nichtwissenschaftler ist da viel neues dabei, obwohl es eigentlich schon recht alt ist.
Alleine diese geschichtliche Entwicklung der verschiedenen naturwissenschaftlichen Bereiche ist es schon wert, dieses Buch zu lesen.
Sehr aussagekräftig fand ich zum Beispiel, dass sich einige Forscher schon vor bald hundert Jahren darüber aufgeregt haben, dass obwohl sie in einer Aufgeklärten Zeit lebten, die Kirche versucht den Biblischen Schöpfungsmythos als war hinzustellen.
Irgendwie finde ich es erschreckend, dass die Kreationisten selbst heute, fast hundert Jahre später, immer noch ihre haarsträubenden Vorstellungen verbreiten.

Also, jedem der sich etwas für dieses Thema interessiert, dem kann ich dieses Buch nur ans Herz legen.
Es ist auch für einen Laien gut verständlich geschrieben, wobei es nicht schadet wenn man sich schon etwas mit der Materie auseinander gesetzt hat, da der Autor natürlich nicht auf jeden Aspekt vertiefend eingehen kann. Das würde jeden Buchrahmen sprengen.