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animal-behaviour - Versuch zur Fütterung gründender Gynen

Nachrichten aus den Medien und der Wissenschaft.
Sahal
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#9 AW: animal-behaviour - Versuch zur Fütterung gründender Gynen

Beitrag von Sahal » 29. August 2010, 22:32

Hola Erne,

das Für und wieder Wider der Zufütterung soll hier nicht das Thema sein, sondern nur die Fakten... sonst versinkt der Thread im Chaos!

Aber Deine Zahlen interessieren mich: sind die Angaben zu Pygmäen oder "normalen" Arbeiterinnen gemacht?
Wenn die Flinte ins Korn gefallen ist, nicht gleich das Kind in den Brunnen werfen, auch wenn das der Tropfen ist, der dem Fass die Krone ins Gesicht schlägt!

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Joschi
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#10 AW: animal-behaviour - Versuch zur Fütterung gründender Gynen

Beitrag von Joschi » 30. August 2010, 11:47

Also Sahal, was für einen Nutzen hätte es denn bitte für den Betreiber der Website, die Daten zu fälschen? Das Ding war aus reinem Interesse gemacht, weil das Thema Zufütterung Für-und-Wider schon oft aufkam. Es ist ne Anregung, kein Ergebnis, und war eigentlich dafür gedacht, dass andere Leute mal ähnliche Dokumentationen machen, was nicht passiert ist. Also statt den einzigen Menschen hier versuchen zu zerreißen, der sich wirklich mal in der Masse damit beschäftigt hat, würde ich es an deiner Stelle einfach mal wiederholen und besser machen. Kannst du ja offensichtlich :)
vG Joschi

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NIPIAN
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#11 AW: animal-behaviour - Versuch zur Fütterung gründender Gynen

Beitrag von NIPIAN » 30. August 2010, 12:08

Gibbet da nicht 2 Möglichkeiten?
1. Versuch wiederholen
2. Prüfung auf Objektivität, Reliabilität, Validität. Alle 3 führen automatisch zu 1.
Hier geht es doch gerade um die Validität. Zugegeben, ein wenig affektiv verschmückt.

Wenn wir da n bißchen zusammenhelfen, wird das schon, oder auch nicht. Ist sozusagen ein Feldversuch zum "Wissenserwerb pseudowissenschaftlicher Gemeinschaften". Steht drei, vier Quentchen über "Meinungsäußerung", wenn wir das halbwegs ordentlich aufziehen.

Wenn wir nu über Sinn und Unsinn darüber streiten, können wir das Ganze gleich vergessen. Is mir schon klar, dass das in die Hose gehen kann.

Vielleicht verschieben wir dann diese Art von Beiträgen in ein paralleles Diskussionsforum, aus dem wir ein Thema produzieren, welches Stück für Stück für eine Anleitung zur Reproduktion dieses Versuchs steht.

Nocheinmal: mir ist klar, dass das in die Hose gehen kann. An dieser Stelle: goto Absatz 2

Gast
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#12 AW: animal-behaviour - Versuch zur Fütterung gründender Gynen

Beitrag von Gast » 30. August 2010, 12:31

[font=Times New Roman]Null Pygmäen in der Kontrolle (ohne Zucker): Das lässt auf einen ganz gravierenden Haltungsfehler schließen! [/font]

[font=Times New Roman]In Fig. 2 sind am Tag 35 noch durchschnittlich ca. 7 Larven in der Kontrollgruppe.[/font]
[font=Times New Roman]In Fig. 3 am Tag 42 ist durchschnittlich ca. 1 Puppe vorhanden, woraus sich laut[/font]
[font=Times New Roman]Fig. 4 bis zum Tag 71 null Pygmäen entwickelt haben.[/font]

[font=Times New Roman]Ein Ausfall von 1-2 Koloniegründungen wäre verständlich. Ein Totalausfall bei 10 Völkern nicht. [/font]

[font=Times New Roman]Die Diskussion verschweigt auch, dass es eine ziemlich große Zahl von wissenschaftlichen Versuchen zur klaustralen Koloniegründung bei Lasius niger gibt.[/font]

[font=Times New Roman]Ich persönlich gebe überhaupt nichts auf solche Berichte auf privaten Webseiten. Wer glaubt, brauchbare Ergebnisse erzielt zu haben, soll sie in einer wiss. Zeitschrift veröffentlichen.[/font]

[font=Times New Roman]Auch ein fremdes Bild von Lasius niger kann nicht beweisen, dass mit dieser Art experimentiert wurde. Man findet z.B. von Lasius platythorax im Oktober Koloniegründungen mit Larven, die so in die Winterruhe gehen, also bis dahin keine Pygmäen aufziehen. Dagegen spricht allerdings, dass offenbar einige wenige Puppen entstanden sind. [/font]

[font=Times New Roman]Irgendeine Empfehlung pro oder kontra Zufütterung kann ich daraus nicht ablesen.[/font]

[font=Times New Roman]MfG,[/font]
[font=Times New Roman]Merkur[/font]

Sahal
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#13 AW: animal-behaviour - Versuch zur Fütterung gründender Gynen

Beitrag von Sahal » 30. August 2010, 12:37

Hola Joshi,

schön das Du Dich zu Wort meldest. Wie ich mittlerweile gelesen habe, bist Du ja maßgeblich an diesem Versuch beteiligt gewesen und kannst Auskunft aus erster Hand geben.
Was ist schiefgelaufen?


Nicht Kritikfähig?
Wer einen Versuch derart aufzieht, ihm den Anstrich der wissenschaftlichen Arbeit geben will und dann noch kackendreist behauptet:
Zufütterung hat bei Königinnen von Lasius niger einen Einfluss, der erst bei dem erstmaligen Auftreten von Arbeitern deutlich erkennbar ist. Es ist anzunehmen, dass der Fortpflanzungsvorteil von zugefütterten Königinnen erst nach dem Auftreten der Larven bemerkbar wird, da diese mit der vorhandenen Nahrung gefüttert werden können.

Mit diesem Experiment ist bewiesen, dass Königinnen von Lasius niger Nahrung schon während der Gründungsphase, bevor die ersten Arbeiter eintreffen, sinnvoll verwerten können. Dadurch können sie ihrer Kolonie einen Entwicklungsvorteil gegenüber Königinnen verschaffen, die von ihrer Flügelmuskulatur zehren müssen.
... der sollte sich doch nicht wundern, wenn seine Ergebnisse" diskutiert werden! Wenn diese als wissenschaftliche Erkentnisse markierten Aussagen dann noch auf einem Fiasko wie hier geschehen basieren, ist es doch wohl angebracht, andere Halter vor diesen Trugschlüssen zu warnen.

Nicht zuletzt wird dieser Versuch immer wieder als Grundlage zur Behauptung genommen, Futter bei claustraler Gründung sei gut! Hier gibt es aber offensichtlich keinerlei Grundlage... da es keinen Vergleich gibt.

Was würdest Du sagen, wenn ich in 2 Wochen eine haarsträubende Arbeit präsentiere, die absolut beweist, dass Zufütterung schädlich ist? Und Du anhand der Daten genau erkennen kannst, das der Versuch gescheitert ist!


Wie ich oben schon andeutete, kann der Versuch so nicht und nicht mit diesen Ergebnissen stattgefunden haben.
Alleine die Tatsache, das 10 Völker, die ganz normal Wasser erhalten (wie Hunderte Völker vorher in der Haltung), keine Arbeiterinnen hervorbringen?
Das, Joshi, ist unmöglich! Und dann noch rein zufällig alle Zucker-Völker hatten gut Nachwuchs?

Aber bitte kläre mich doch auf... was ist schiefgelaufen.
Ich bin wirlich interessiert und möchte es verstehen!


Also Sahal, was für einen Nutzen hätte es denn bitte für den Betreiber der Website, die Daten zu fälschen?
Wenn ich böse wäre würde ich sagen, es wurde ein Fake initiiert, der eine angreifbare und ungesicherte Meinung untermauern soll! Zudem gab es in der Vergangenheit immer wieder Webseiten, die unmögliches verkündeten.
ABER... ich bin ja nicht böse, und gehe von einem Versehen bzw Fehler aus!


Könnte ich es besser?
Definitiv Ja!
Und nicht nur ich... sondern wohl das halbe Forum!
Wer von Euch Ameisenhaltern würde ein Ergebnis veröffentichen, bei dem 10 Kontroll-Völker voll vergeigt haben und das Ergebnis zunichte machen!
Wenn die Flinte ins Korn gefallen ist, nicht gleich das Kind in den Brunnen werfen, auch wenn das der Tropfen ist, der dem Fass die Krone ins Gesicht schlägt!

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NIPIAN
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#14 AW: animal-behaviour - Versuch zur Fütterung gründender Gynen

Beitrag von NIPIAN » 30. August 2010, 13:05

Öh... öi, Leute, bleibt bitte sachlich!

Da dehnen sich die Beiträge über Hunderte von Pixeln, da wohl einer der Mitinitiatoren des Eingangsexperiments hier mitliest. Das geht auch kürzer:

1. Wie sind die Haltungsparameter (Temperatur, Nest- und Arenabedingungen etc.) vorgegeben und erhalten worden?

2. Weshalb sind in der Kontrollgruppe nach 70 Tagen unter den gegebenen Bedingungen keine Pygmäen vorhanden? Haben sich jemals Pygmäen in den entsprechenden Völkern entwickelt?

3. Wie erklärt sich die Differenz zwischen gelegten Eiern und entwickelten Pygmäen? Mögliche Fehlerursachen?

chrizzy
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#15 AW: animal-behaviour - Versuch zur Fütterung gründender Gynen

Beitrag von chrizzy » 30. August 2010, 18:43

Hey,

also ich stimme zu, diese Zahlen können so keinesfalls stimmen. Da scheint wirklich etwas furchtbar schief gegangen zu sein. Die erfahreneren Halter müssen sich wohl der Kritik stellen, warum das bis jetzt keinem aufgefallen ist... ich kannte die Seite auch, und habe die letzten Jahre genug Lasius niger - Königinnen aufgezogen, um die Wasser-Königinnen-Zahlen in Frage stellen zu müssen (bzw. zu pulverisieren^^). Auch die Sache mit dem täglichen Eierlegen usw. (auch bei mir, stets mehrere Gelege), das habe ich noch nicht beobachtet. Entwicklungszeiten usw., das ist alles nicht wirklich verständlich - ich spare mir meine Ausführungen, das ist alles schon erläutert worden und ich unterschreibe die Fakten so. Vlt. können die Fragen von NIPIAN's Post über meinem beantwortet werden.

lg, chrizzy

PS: Wäre sehr interessant, den Versuch zu wiederholen. Am besten im Vier-Augen-Prinzip... ich glaub, ich werd da bis nächsten Sommer die eine oder andere Überlegung anstellen. 20 Königinnen sind beim Schwarmflug hier in Klagenfurt schnell besorgt. Vlt. hat Boro ja Zeit&Lust, mitzumachen :P. Wäre zwar nicht wirklich aussagekräftig (wie gesagt, nen Tick über der eigenen Meinung^^), aber in meinen Augen dennoch interessant, vor allem, wenn den Versuch auch andere parallel durchführen.

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Joschi
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#16 AW: animal-behaviour - Versuch zur Fütterung gründender Gynen

Beitrag von Joschi » 30. August 2010, 18:53

Huiuiui, das ist ja echt ein Ton hier :) Zu wenig ausgelastet?

Ich hab keine Ahnung, was da schiefgelaufen ist. Die Königinnen aus dem Versuch wurden allerdings tatsächlich alle von mir gesammelt (und ja, es ist niger), damit bewerkstelligt ist, dass es sich um dieselbe Art vom selben Ort vom selben Schwarmflug handelt. Mit dem nachfolgenden Versuch hatte ich nichts mehr zu tun, auch mir kommt es natürlich komisch vor, nach 70 Tagen sollten mit oder ohne Zufütterung einfach Arbeiter da sein, Punkt. Keine Frage.

Vielleicht bin ich weich, weil der Betreiber der Website ein guter Freund von mir ist. Zu dieser Zeit kannte er sich halt nicht gut aus mit Ameisen, und der Versuch diente für ihn hauptsächlich zum Üben von statistischer Auswertung, und er interessiert sich auch nicht die Bohne dafür, was ihr hier labert. Ich sehe auch keinerlei Grund, das hier in derartigem Ton anzugreifen. So ne Kritik ist für nen Eimer lieber Sahal. Wenn du schon die fehlende "Wissenschaftlichkeit" anzweifelst, dann kritisier auch wissenschaftlich, indem du den Versuch wiederholst und die Daten gegenüberstellst. So wirds gemacht. Ansonsten halt mal schön den Ball flach und hör auf, meinen Kumpel hier anzugreifen.
vG Joschi

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