antsnature hat geschrieben:Um die Disskusion noch etwas zu ergänzen möchte noch zwei Sachen erwähnen

1. Auch Wespen und Hornissen können unter Ungünstigen Bedingungen ihren Stachel beim stechen verlieren.[...]

Das kann ich bestätigen! Mich hat mal eine Wespe in den Fuß gestochen und dabei blieb der Stachel und ein Stück vom Hinterteil in meiner Hornhaut stecken.

erix hat geschrieben:Die Hornissen wurden zwar etwas vorsichtiger, aber wenn doch eine ans Flugbrettchen kam, wurde sie angesprungen und eingeknäuelt. Meist gelang es ihr dann nicht mehr zu entkommen und wurde so lange eingeknäuelt bis sie sich nicht mehr bewegte. Ob gegen Ende eines Kampfes noch gestochen wurde kann ich nicht sagen, es geht sehr schnell zu. Aber eine Hornisse ist schon sehr gross neben einer Biene und ungemein gut gepanzert. Um einen wirksamen Stich anbringen zu können, müsste eine Biene sehr viel Glück haben.

ich kenne es so, dass die Bienen versuchen in ihrem "Knäul" möglichst viel Wärme aufzubauen, ich denke da wird keine Energie für Stiche verplämpert. ^^

Steht zB hier:
http://abenteuerwissen.zdf.de/ZDFde/inhalt/30/0,1872,7231070,00.html

Die Fähigkeit, Wärme zu erzeugen, setzen Bienen vielfach ein. In Japan haben Forscher entdeckt, dass japanische Honigbienen ihre Fähigkeit zum Heizen auch zur Verteidigung nutzen. Ist eine Wespe, die es auf den Honig und die Larven abgesehen hat, im Anflug, geben die Bienen ein Warnsignal. Dann stürzen sich Dutzende auf den viel größeren Feind. Aber anders als vielleicht erwartet, stechen sie nicht zu. Wieder zeigt die Wärmebildkamera was passiert. Die Bienen "grillen" das Raubtier langsam bei 45 Grad. Nach etwa 15 Minuten stirbt die Wespe den Hitzetod - eine effektive Verteidigungsstrategie.

Edit: Upps, eben erst gesehen dass das hier schon lange steht, sorry. .__.

Hallo alle,
danke schon wieder für die interessanten Antworten! Ich bin erst letztes Jahr auf die Imkerei aufmerksam geworden, hatte also noch nicht so wirklich langfristige Beobachtungsmöglichkeiten. Es ist echt interessant, dass unsere europäische Honigbiene dieses Verhalten bei der Hornissenabwehr auch zeigen; dabei wird ihr doch gerade nachgesagt, dass sie wegen der fehlenden "Kugelung" nicht nach Japan importierbar war, da die eingeführten Stämme von den asiatischen Hornissen schleunigst verfrühstückt wurden.
erix: Konnten deine Imkerkollegen (oder andere hier?) ähnliche Beobachtungen machen? Finde ich auf jeden Fall dokumentierens- und evtl. auch publizierungswürdig! (wobei ich mich mit Bienen und deren Verhaltensrepertoire nicht wirklich tiefgehend auskenne, s.o.)

antsnature hat geschrieben:2. Die Bienen sterben nicht direkt am Verlust des Stachels, sondern an den damit einhergehenden Infektionen. Wird eine Biene mit heraus gerissenem Stachel keimfrei gehalten kann sie problemlos ihre volle Lebenszeit überdauern. Durch das Herausreißen kommt es nämlich zu keinem Verlust lebenswichtiger Organe.

Hm, dafür sterben sie aber tw. sehr schnell, innerhalb von Minuten bis Stunden. Außerdem dürfte der dann auftretende Wasserverlust dem Tier ziemlich zu schaffen machen.

Achso, um nochmal auf das andere Stachelthema hinzuweisen: klick, der allgemeine Teil über Stachel & Stechen fängt etwa bei der zweiten Hälfte an. Bzgl. der Ausgangsthematik halte ich diesen Abschnitt für besonders wichtig:

Merkur hat geschrieben:[font=Times New Roman]Jetzt kommt allmählich Klarheit auf (so hoffe ich wenigstens):[/font]
[font=Times New Roman]Die paarigen Stechborsten, die abwechselnd in den Stichkanal vorgeschoben werden, sind wohl immer mit Widerhaken versehen.[/font]
[font=Times New Roman]Die unpaare Stachelscheide wird offenbar mit in die Stichwunde eingeführt. Sie kann glatt sein (Wespe) oder mit Widerhaken besetzt (Honigbiene). Werden die Stechborsten in die unbewehrte Stachelscheide zurück gezogen, lässt sich der ganze Apparat leicht aus der Wunde ziehen.[/font]

Wie man auf den dort verlinkten Bildern erkennen kann, haben die Wespen auch deutliche Widerhaken am Stachel selbst; demnach wäre die Stachelscheide der Biene dafür verantwortlich, dass sie sich meistens nicht einfach wieder vom Ort des Geschehens entfernen kann.
Zur Frage warum die Stechapparate gezackt sind würde ich vermuten, dass sich dann ein Brotmesser-Effekt ergibt: eine gewellte/gezackte/gesägte Klinge schneidet leichter, im Fall der Verteidigung heißt das für stechende Insekten, dass sie die "gegnerische Verteidigung" besser und schneller durchdringen können - das wäre dann ein echter Vorteil im Kampf Frau gegen Frau. Wenn Bienen Säuger stechen, sorgt der verankerte Stachel inkl. Giftblase dafür, dass sie "alles geben", da Säuger (Mäuse, Ratten, Bären) potenziell ein ganzes Bienennest vernichten können und es sich deswegen aus der Sicht des Volks eher lohnt, einige Arbeiterinnen zu verlieren als ein zerstörtes Nest in Kauf zu nehmen.

Das ist definitiv eine Sache, die ich mir im nächsten Sommer unter dem Binokular angucken muss.

PS: Für den Tod der Asiatischen Hornisse im Bienenball wird in der englischen Wikipedia auch angeführt, dass nach neueren Erkenntnissen nicht allein die Temperatur, sondern mindestens auch eine hohe CO2-Konzentration mitverantwortlich ist.

Hier haben wir ja eine gute Zusammenstellung betr. die asiat. Riesenhornisse: http://www.hornissenschutz.de/vespa-mandariniadt.htm. Da wird auch auf die Abwehrstrategie der dort heimischen Bienen eingegangen, allerdings ist von der hohen CO²-Konzentration als Folge des Zusammenballens der Bienen nicht die Rede.
@Dermitder Meise: Hast du zufällig eine Literaturangabe zur CO²-Geschichte?
Was die Abwehrstrategie der europ. Bienen in Japan gegen die Riesenhornisse angeht, scheinen die "Europäer" im Gegensatu zu jap. Bienen kein Rezept gefunden zu haben. Da gibts einen dokumentarischen Film über die Riesenhornisse, leider weiß ich den Titel nicht mehr.
L.G.Boro

Hallo Boro

Das Verhalten der Japanischen Riesenhornissen ist anders als bei den unserigen. Die Japaner starten einen koordinierten und vorbereiteten Massenangriff auf ein Bienenvolk. Da ist der Widerstand der Bienen sehr viel schwieriger, auch für die japanischen. Unsere Hornissen suchen einzeln Nahrung und ein Bienenvolk kann diese einzeln verjagen oder töten.

Warum sich die Hornissenarten unterschiedlich verhalten, liegt wahrscheinlich in den ökologischen Rahmenbedingungen begründet. Dies wäre eine interessante Fragestellung. Meistens sind Räuber ja so auf ihre Beutearten eingespielt, dass sie deren Bestand nicht langfristig gefährden.

Gruss: erix

Hallo DermitderMeise

Der Bienenstachel besteht aus drei Teilen, die miteinander durch Führungsschienen verbunden sind. Die zwei Stechborsten sind gezähnt mit Haken nach hinten. Sie werden abwechselnd mit sehr hoher Frequenz vor und zurück geschoben. Beim Vorschieben verankert sich jeweils die eine Stechborste mit den Haken und dient als Halt für die andere Stechborste wenn diese vorgeschoben wird. Der Stachel als Ganzes wird also nicht wie eine Nadel durch Druck vom Bienenkörper her in die Haut gebohrt, sondern arbeitet sich selbständig in die Haut, ohne dass die Biene sich zwingend festhalten müsste.

Auch der Giftkanal ist nicht eine geschlossene Röhre wie etwa eine Injektionsnadel. Er besteht nur aus dem Zwischenraum zwischen den drei Stachelteilen. Würde man eine Injektionsnadel vom Querschnitt eines Bienenstachels bauen, so bräuchte es enormen hydrostatischen Druck in der Spritze, um eine nennenswerte Menge Gift in die Wunde zu pressen. In den Grössenordnungen des Bienenstachels ist die Kapillarwirkung sehr viel wirksamer als hydrostatischer Druck und die Austrittsfläche für das Gift ist sehr viel grösser.

Völlig phantastisch wird die Sache bei den Schlupfwespen, die ihren riesigen Stachel noch zum eigentlichen Zweck, dem Eier ablegen, verwenden. Wenn eine Schlupfwespe durch Holz hindurch eine Raupe im Holz so zielsicher ansteuert und äusserst präzise so sticht, dass diese zwar gelähmt, aber nicht getötet wird, kann man nur staunen. Das ist etwa so wie wenn der Anästhesiearzt eine Spritze zur Rückenmarkspunktion durch die Wand des Operationssaales hindurch, rein nach dem Gehör führen würde. Insekten können so etwas!

Gruss: erix

Hallo Boro,
dieser Artikel ist in der engl. Wikipedia als Quelle angegeben; dort sollte man unbedingt hingucken (!), es gibt dort ein Video, das den Versuch illustriert. Nachdem ich es gesehen habe, bin ich auch geneigt zu glauben, dass die Asiat. Biene einfach wesentlich schneller und kompromissloser beim Zusammenballen ist.
Hier findet man den Originalartikel (englisch, Bibliothekszugang erforderlich, aber die Kurzfassung ist wie immer frei verfügbar).

Nachtrag zu meinem obigen Beitrag & Dank an Boro, weil er die Seite eingestellt hat: Hier steht das was ich oben zu Bienenstachel & Säugetieren in den Raum vermutet habe auch nochmal bei Dieter Kosmeier höchstpersönlich (unter dem Bild).

erix - das wechselseitige Vorschubprinzip hatte ich schon verstanden, denke ich; nur ging es hier ja ursprünglich darum, welcher Teil des Bienenstachels sie daran hindert, wieder als ganzes Tier davonzufliegen.

Deinem letzten Absatz stimme ich definitiv zu!