Lage in Japan - Fukushima: "Another Tschernobyl again?"
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#65 AW: Lage in Japan - Fukushima: "Another Tschernobyl again?"
Hi syafon!
Danke für den sehr guten Beitrag - hat auch bei mir einige Irrtümer beseitigt! Die Zahlen stammen aus dem Wahlprogramm der Österreichischen Grünen; Anscheinend Volksverträglich in leichtere Worte gekleidet, Solarthermische Kraftwerke wurden überhaupt nicht erwähnt (hätte mir eigentlich denken können, dass Wahlkampfmaterial keine geeignete Quelle ist). Dennoch wären diese 0.22%, wohl genutzt, ja auch schon sehr viel!
Tatsächlich habe ich mir jetzt auch mal die Datenblätter meiner PV Module angesehen: Die Leistungsverluste bei Temperaturunterschieden ist wie von Dir beschrieben. Trotzdem müsste man mal nachrechnen, ob dieser Verlust sich nicht durch die ganzjährige relativ stabile und hohe Ausbeute, im Vergleich zu Installationen in nördlicheren resp. südlicheren Regionen, nicht mindestens ausgleicht. Bliebe immernoch das Problem der Übertragung dieser enormen Leistung (PV oder Solarthermisch - wie auch immer generiert) über riesige Strecken; Da habe ich auch erstmal keine Idee, die Materie muss ich mir erst mal in den Kopf tun
Ich lese aus dem Thread den allgemeinen Trend heraus, das alle gerne brauchbare alternative Quellen nutzen würden, sofern technisch sinnvoll. Finde ich gut.
Vielleicht wirds noch was mit der Kernfusion in geosynchronen Orbitalkraftwerken und Energieübertragung per gebündelten Mikrowellen
lg,
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Danke für den sehr guten Beitrag - hat auch bei mir einige Irrtümer beseitigt! Die Zahlen stammen aus dem Wahlprogramm der Österreichischen Grünen; Anscheinend Volksverträglich in leichtere Worte gekleidet, Solarthermische Kraftwerke wurden überhaupt nicht erwähnt (hätte mir eigentlich denken können, dass Wahlkampfmaterial keine geeignete Quelle ist). Dennoch wären diese 0.22%, wohl genutzt, ja auch schon sehr viel!
Tatsächlich habe ich mir jetzt auch mal die Datenblätter meiner PV Module angesehen: Die Leistungsverluste bei Temperaturunterschieden ist wie von Dir beschrieben. Trotzdem müsste man mal nachrechnen, ob dieser Verlust sich nicht durch die ganzjährige relativ stabile und hohe Ausbeute, im Vergleich zu Installationen in nördlicheren resp. südlicheren Regionen, nicht mindestens ausgleicht. Bliebe immernoch das Problem der Übertragung dieser enormen Leistung (PV oder Solarthermisch - wie auch immer generiert) über riesige Strecken; Da habe ich auch erstmal keine Idee, die Materie muss ich mir erst mal in den Kopf tun
Ich lese aus dem Thread den allgemeinen Trend heraus, das alle gerne brauchbare alternative Quellen nutzen würden, sofern technisch sinnvoll. Finde ich gut.
Vielleicht wirds noch was mit der Kernfusion in geosynchronen Orbitalkraftwerken und Energieübertragung per gebündelten Mikrowellen
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- syafon
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#66 AW: Lage in Japan - Fukushima: "Another Tschernobyl again?"
Hehe
Wahlkampfmaterial der Grünen... Die vertrauenswürdigste Quelle, die man kriegen kann. ^^
Du bist mir einer...
Ja, müsste man machen, kann auch sein, dass es sich ausgleicht, aber die Fläche der Sahara mit einer der ineffizientesten Art der Stromerzeugung zu "verschwenden", die gerade dort NOCH ineffizienter werden, ist auch nicht grad sinnvoll... ^^
PV spielt schon eine (kleine) Rolle und wird es auch in Zukunft, aber als dezentrales System. Die Liste der Alternativen für die Energiebereitstellung im großen Stil (wie wir sie leider brauchen) ist recht kurz ^^
Daher darf es auch niemanden überraschen, wenn die Welt die nächsten 25 Jahre noch von Kohle, Gas (ev. Öl) und Atomstrom dominiert wird. Es müsste da halt auch viel mehr Geld in die Forschung fließen, aber die Politik denkt genau im 4-Jahres Rhytmus, da muss man Förderungen noch und nöcher ausschütten, damit man wiedergewählt wird... Und Otto Normalverbraucher weiß auch das Geschenk vom Staat zu schätzen.
Nur aus nachhaltiger Sicht ist das verschwendung von Ressourcen. PV hätte das Potential eines Wirkungsgrades von 41,1% (Quelle), derzeit nur unter Laborbedingungen, aber die Konzentratortechnologie des Fraunhoferinstituts ist schon vielversprechend. Da könnte man sich schonmal einiges an Fläche einsparen, die man braucht... Da sollte das Geld rein, wenn die in 10 Jahren technisch reif sind, dann schnallen wir uns einen Generator aufs Dach, der bis dahin die effizienteste Möglichkeit sein könnte (bei weiteren Wirkungsgradverbesserungen), Strom zu erzeugen. Dann könnte man Effizienz mit einem geringen Erntefaktor kombinieren und hätte energetisch wie umwelttechnisch ein spitzen Produkt.
Tja, ich bin sehr gespannt, was die nächsten Jahre in der Thematik auf uns zu kommt.
lg
syafon
Wahlkampfmaterial der Grünen... Die vertrauenswürdigste Quelle, die man kriegen kann. ^^
Du bist mir einer...
Gilthanaz hat geschrieben:..., ob dieser Verlust sich nicht durch die ganzjährige relativ stabile und hohe Ausbeute, im Vergleich zu Installationen in nördlicheren resp. südlicheren Regionen, nicht mindestens ausgleicht.
Ja, müsste man machen, kann auch sein, dass es sich ausgleicht, aber die Fläche der Sahara mit einer der ineffizientesten Art der Stromerzeugung zu "verschwenden", die gerade dort NOCH ineffizienter werden, ist auch nicht grad sinnvoll... ^^
PV spielt schon eine (kleine) Rolle und wird es auch in Zukunft, aber als dezentrales System. Die Liste der Alternativen für die Energiebereitstellung im großen Stil (wie wir sie leider brauchen) ist recht kurz ^^
Daher darf es auch niemanden überraschen, wenn die Welt die nächsten 25 Jahre noch von Kohle, Gas (ev. Öl) und Atomstrom dominiert wird. Es müsste da halt auch viel mehr Geld in die Forschung fließen, aber die Politik denkt genau im 4-Jahres Rhytmus, da muss man Förderungen noch und nöcher ausschütten, damit man wiedergewählt wird... Und Otto Normalverbraucher weiß auch das Geschenk vom Staat zu schätzen.
Nur aus nachhaltiger Sicht ist das verschwendung von Ressourcen. PV hätte das Potential eines Wirkungsgrades von 41,1% (Quelle), derzeit nur unter Laborbedingungen, aber die Konzentratortechnologie des Fraunhoferinstituts ist schon vielversprechend. Da könnte man sich schonmal einiges an Fläche einsparen, die man braucht... Da sollte das Geld rein, wenn die in 10 Jahren technisch reif sind, dann schnallen wir uns einen Generator aufs Dach, der bis dahin die effizienteste Möglichkeit sein könnte (bei weiteren Wirkungsgradverbesserungen), Strom zu erzeugen. Dann könnte man Effizienz mit einem geringen Erntefaktor kombinieren und hätte energetisch wie umwelttechnisch ein spitzen Produkt.
Tja, ich bin sehr gespannt, was die nächsten Jahre in der Thematik auf uns zu kommt.
lg
syafon
In der Ruhe liegt die Kraft!
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#67 AW: Lage in Japan - Fukushima: "Another Tschernobyl again?"
Gilthanaz hat geschrieben:Bliebe immernoch das Problem der Übertragung dieser enormen Leistung (PV oder Solarthermisch - wie auch immer generiert) über riesige Strecken; Da habe ich auch erstmal keine Idee, die Materie muss ich mir erst mal in den Kopf tun
HGÜ -Hochspannungsgleichstromübertragung (http://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungs-Gleichstrom-%C3%9Cbertragung)
Gilthanaz hat geschrieben:Vielleicht wirds noch was mit der Kernfusion in geosynchronen Orbitalkraftwerken und Energieübertragung per gebündelten Mikrowellen
Wenigstens einer der die Geschichte kennt! "LIMIT" von Schätzing gelesen? Was kaum einer weiß, die NASA gibt dafür Millionen aus. "FISCHER Technik" hat 2009 schon an einem Wettbewerb zur Findung des bestmöglichen "Förderroboters" teilgenommen. Bisher sind nur die enormen Flugkosten ein Hindernis.
Zu Fukushima: Ist es nicht unsäglich traurig, dass erst etwas passieren muss um dem Thema wieder Nährboden zu geben? Ist es nicht unsäglich traurig dass das Desinteresse schon wieder Treibsand auslegt und die Diskussionen über Atomkraft langsam auf der ganzen Welt wieder zu verebben drohen nur weil in Japan nichts "schlimmeres" passiert ist? Muss noch ein Tschernobyl folgen? Ich weiß es nicht...
Gruss
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#68 AW: Lage in Japan - Fukushima: "Another Tschernobyl again?"
Ad Alternative Energiequellen - immer noch ein Thema, da die Reaktorsache in Fukushima ja nach wie vor nicht vorbei ist:
Geothermalkraftwerke. Hat jemand nähere Informationen, warum davon nicht viel mehr gebaut werden - außer den offensichtlich hohen Bohrkosten?
lg,
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Geothermalkraftwerke. Hat jemand nähere Informationen, warum davon nicht viel mehr gebaut werden - außer den offensichtlich hohen Bohrkosten?
lg,
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- syafon
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#69 AW: Lage in Japan - Fukushima: "Another Tschernobyl again?"
Hallo Gilthanaz!
Hier ich!
Es gibt natürlich unterschiedliche Systeme, wie man Erdwärme zur Stromerzeugung nutzen kann. Diese Studie des Geoforschungszentrum Potsdam gibt da einen super Überblick auch mit Potentialabschätzungen für Deutschland.
Kurz:
- mittels ORC Prozess (Thermalwasser mit ~ 90 - 120 °C notwendig) - bedingt auch in Mitteleuropa möglich wo Thermalquellen vorhanden sind.
- Nutzung von oberflächennahen vulkanischen Aktivitäten mit anschließender Wärmeübertragung an Prozesswasser und dann ab in die Turbine damit. (Island)
- Direktverstromung von Heißdampf (wie zB in Larderello, Italien)
Probleme der Tiefengeothermie:
- In Mitteleuropa (und ähnlichen geologischen Gebieten) müsste man, um Wasser zu verdampfen etwa 5- 6 km tief bohren (und dann hast du noch nicht mal wirklich ein hohes Temperaturniveau)
- Der Nassdampf würde dann erheblich verunreinigt wieder an die Erdoberfläche treten, was dir jede Turbine zerstört (Wärmetauscher - Wärmeverluste - noch höhere Kosten)
- Niemand weiß, wie sich die Gesteinsschichten in 5 km Tiefe verhalten. Die Gefahr von Mikrobeben im Untergrund ist nicht nur wahrscheinlich sondern so gut wie unausweichlich - wie sich diese auf die Oberflächennahen Schichten (inkl. Verunreinigung des Grundwassers, Schadstoffmobilität in die Humusschichten, Austritt von Gasen an die Oberfläche etc.) auswirken, kann nicht vorhergesagt werden.
- wie du schon sagst - hohe Kosten (+ hohe unabschätzbare Risiken)
Geothermie wurde bekannt durch die Kraftwerke in Larderello (Italien) und in diversen Regionen Islands. Island hat eine sehr hohe vulkanische Aktivität, wo hauptsächlich über Wärmetauscher die Energie an Prozesswasser übertragen wird, das dann dampfförmig die Turbine antreibt. Je nach Region kommst da auf annehmbare Temperaturen zwischen 300 und 1500 Metern.
In Larderello wird schon seit 1914 Strom durch Geothermie erzeugt. Damals bereits mit einer Leistung von 14 MW, heute hat das Kraftwerk 545 MW. Der Grund warum man in Lardello das gut betreiben kann, ist die oberflächennahe Ansammlung von Magma aufgrund des Zusammentreffens der eurasischen und nordafrikanischen Kontinentalplatten. Da erreichst du mit einer etwa 250m tiefen Bohrung ein Temperaturniveau von 200°C und der Dampf weist hohe Drücke auf (je höher Temperatur und Druck von Dampf, desdo höher ist der Energieinhalt). Diese Temperatur erreichst in Deutschland und Österreich vielleicht ab einer Tiefe von 7 km.
Das notwendige Temperaturniveau von rund 150°C für die Verstromung mittels Dampfturbine (ORC arbeitet mit einem Kältemittelkreislauf, nicht mit Wasser) ist halt erst ab ca. 5 km zu erreichen in Mitteleuropa. Und die Kosten-Risiko-Abschätzungen sprechen da halt voll dagegen, so tief zu bohren.
Wars das, was du dir in etwa an Informationen erwartet hast?
lg
syafon
Hier ich!
Es gibt natürlich unterschiedliche Systeme, wie man Erdwärme zur Stromerzeugung nutzen kann. Diese Studie des Geoforschungszentrum Potsdam gibt da einen super Überblick auch mit Potentialabschätzungen für Deutschland.
Kurz:
- mittels ORC Prozess (Thermalwasser mit ~ 90 - 120 °C notwendig) - bedingt auch in Mitteleuropa möglich wo Thermalquellen vorhanden sind.
- Nutzung von oberflächennahen vulkanischen Aktivitäten mit anschließender Wärmeübertragung an Prozesswasser und dann ab in die Turbine damit. (Island)
- Direktverstromung von Heißdampf (wie zB in Larderello, Italien)
Probleme der Tiefengeothermie:
- In Mitteleuropa (und ähnlichen geologischen Gebieten) müsste man, um Wasser zu verdampfen etwa 5- 6 km tief bohren (und dann hast du noch nicht mal wirklich ein hohes Temperaturniveau)
- Der Nassdampf würde dann erheblich verunreinigt wieder an die Erdoberfläche treten, was dir jede Turbine zerstört (Wärmetauscher - Wärmeverluste - noch höhere Kosten)
- Niemand weiß, wie sich die Gesteinsschichten in 5 km Tiefe verhalten. Die Gefahr von Mikrobeben im Untergrund ist nicht nur wahrscheinlich sondern so gut wie unausweichlich - wie sich diese auf die Oberflächennahen Schichten (inkl. Verunreinigung des Grundwassers, Schadstoffmobilität in die Humusschichten, Austritt von Gasen an die Oberfläche etc.) auswirken, kann nicht vorhergesagt werden.
- wie du schon sagst - hohe Kosten (+ hohe unabschätzbare Risiken)
Geothermie wurde bekannt durch die Kraftwerke in Larderello (Italien) und in diversen Regionen Islands. Island hat eine sehr hohe vulkanische Aktivität, wo hauptsächlich über Wärmetauscher die Energie an Prozesswasser übertragen wird, das dann dampfförmig die Turbine antreibt. Je nach Region kommst da auf annehmbare Temperaturen zwischen 300 und 1500 Metern.
In Larderello wird schon seit 1914 Strom durch Geothermie erzeugt. Damals bereits mit einer Leistung von 14 MW, heute hat das Kraftwerk 545 MW. Der Grund warum man in Lardello das gut betreiben kann, ist die oberflächennahe Ansammlung von Magma aufgrund des Zusammentreffens der eurasischen und nordafrikanischen Kontinentalplatten. Da erreichst du mit einer etwa 250m tiefen Bohrung ein Temperaturniveau von 200°C und der Dampf weist hohe Drücke auf (je höher Temperatur und Druck von Dampf, desdo höher ist der Energieinhalt). Diese Temperatur erreichst in Deutschland und Österreich vielleicht ab einer Tiefe von 7 km.
Das notwendige Temperaturniveau von rund 150°C für die Verstromung mittels Dampfturbine (ORC arbeitet mit einem Kältemittelkreislauf, nicht mit Wasser) ist halt erst ab ca. 5 km zu erreichen in Mitteleuropa. Und die Kosten-Risiko-Abschätzungen sprechen da halt voll dagegen, so tief zu bohren.
Wars das, was du dir in etwa an Informationen erwartet hast?
lg
syafon
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#70 AW: Lage in Japan - Fukushima: "Another Tschernobyl again?"
syafon hat geschrieben:Hallo Gilthanaz!
Wars das, was du dir in etwa an Informationen erwartet hast?
lg
syafon
Jawohl! Kann dich gar nicht so oft positiv bewerten wie ich gerne würde
lg,
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#71 AW: Lage in Japan - Fukushima: "Another Tschernobyl again?"
Hoi,
http://www.gfstrahlenschutz.de/pm110323.htm
Und dann dürft ihr noch nachschlagen, wer sich als Außenstehender, als neutrale Position, für die Reaktorsicherheit in Deutschland zuständig zeigt. Und wenn/falls es bspw. eine AG ist, wer daran der Hauptanteilseigner ist.
Das is nu eure Hausaufgabe.
http://www.gfstrahlenschutz.de/pm110323.htm
Und dann dürft ihr noch nachschlagen, wer sich als Außenstehender, als neutrale Position, für die Reaktorsicherheit in Deutschland zuständig zeigt. Und wenn/falls es bspw. eine AG ist, wer daran der Hauptanteilseigner ist.
Das is nu eure Hausaufgabe.
- NIPIAN
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#72 AW: Lage in Japan - Fukushima: "Another Tschernobyl again?"
Hoi,
maaaan, braucht ihr für eure Hausaufgaben immer so lang?
Whatever. http://www.youtube.com/watch?v=kTuaFNLUtqw&feature=youtu.be
maaaan, braucht ihr für eure Hausaufgaben immer so lang?
Whatever. http://www.youtube.com/watch?v=kTuaFNLUtqw&feature=youtu.be