Eine Hilfe für Bestimmungen

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DermitderMeise
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#9 AW: Eine Hilfe für Bestimmungen

Beitrag von DermitderMeise » 23. September 2011, 14:39

Guten Nachmittag,
alassio hat geschrieben:Heißt das, das Grundprinzip der durchgehenden Rückenlinie bei den Camponotus stimmt zwar, hat aber auch seine Ausnahmen (wie von dir verlinkt)?

nehme ich stark an, dass Merkur uns darauf hinweisen wollte. Aus mehreren Gründen finde ich diesen Hinweis aber unnötig:
- Biologie ohne Ausnahmen gibt es nicht;
- Alex Wild weist selbst explizit darauf hin, dass es Ausnahmen gibt (s. dort);
- Es geht hier NICHT darum, einen wissenschaftlichen Schlüssel zu basteln, sondern leicht erkennbare Unterscheidungsmerkmale für interessierte Mitmenschen herauszustellen. Damit liegt man dann eben nur in 90 % aller Fälle richtig und nicht in 98 %. Wen stört's? Und vor allen Dingen: warum?
Wen bringt es andererseits weiter, wenn man nun daherkommt und die Handvoll Ausnahmen unter den Camponotus-Arten (sind es nur zwei oder tatsächlich drei?) aufzählt, die in Mitteleuropa bestenfalls sporadisch verbreitet und auch noch relativ "unsichtbar" sind? Damit kann man anfangen, wenn jemand ansatzweise verinnerlicht hat, wie sich Camponotus und Formica (z. B.) unterscheiden.

Oder ist die Aussage von Myrmecos zu einfach, nämlich, dass diese Rückenlinie zweifelsfrei ein Unterscheidungsmerkmal ist?

Das sagt Alex W. selbst, indem er meint, dass man in Nordamerika "nur" zu 95 % mit diesem Merkmal richtig liegt.

Warum sortiert man sie dann nicht zu den Formica-Arten?

Durchaus berechtigt, die Frage; aber wie vielleicht ersichtlich sind biologische Unterscheidungen nicht immer einfach zu treffen wg. der der Materie innewohnenden Variabilität. Wo fängt die eine Art an, wo hört die andere auf?
Als Kurzantwort auf die Frage: Weil Taxonomie, also die Einordnung von Lebewesen nach ihrer Verwandschaft, ein sehr kompliziertes Feld und die Rückenlinie nur eines von einigen Merkmalen ist.



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#10 AW: Eine Hilfe für Bestimmungen

Beitrag von Gast » 23. September 2011, 20:32

[font=Times New Roman]@ DmdM & alassio,[/font]

[font=Times New Roman]Mein Einwand bezog sich tatsächlich darauf, dass es Camponotus-Arten gibt, bei denen das von myrmecos herausgestellte Merkmal eben nicht zutrifft. Das ist in der heimischen Fauna nicht nur die Untergattung Orthonotomyrmex, sondern auch die (inzwischen wohl häufigere) Camponotus truncatus (Stöpselkopfameise), bei der man in Zweifel gerät:[/font]
[font=Times New Roman]http://www.antweb.org/bigPicture.do?name=casent0179881&shot=p&number=1[/font]

[font=Times New Roman]Ich wollte nur davor warnen, so einen Unterschied zu verabsolutieren (welch schönes Wort!). Nach den Worten von alassio hatte ich das befürchtet: „Ich weiß nicht, wie viele Stunden ich mit dem Lesen und Vergleichen von Steckbriefen verbracht hätte, bis mir dieser Unterschied (falls überhaupt) aufgefallen wäre.“[/font]

[font=Times New Roman]Die morphologische Unterscheidung der Gattungen Camponotus und Formica beruht auf mehreren Merkmalen. In den Schlüsseln findet man in der Regel (vgl. Seifert 2007, S. 151) für Formicinae direkt unter 1: Scapusgrundgelenk deutlich hinter dem Clypeushinterrand gelegen; und : Öffnung der Metapleuraldrüse fehlend. – Die Alternative sind dann alle anderen Formicinae inklusive Formica.[/font]
[font=Times New Roman]Das sind Merkmale die alle Camponotus-Arten aufweisen (mit ganz wenigen, bei denen die Metapleuralsdrüse doch vorhanden ist!), und die sonst bei keiner anderen Formicine vorkommen. Man muss den Tieren halt mit der Lupe aufs Gesicht schauen![/font]

[font=Times New Roman]MfG,[/font]
[font=Times New Roman]Merkur[/font]



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alassio
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#11 AW: Eine Hilfe für Bestimmungen

Beitrag von alassio » 26. September 2011, 11:44

Merkur hat geschrieben:
[font=Times New Roman]Ich wollte nur davor warnen, so einen Unterschied zu verabsolutieren (welch schönes Wort!). Nach den Worten von alassio hatte ich das befürchtet: „Ich weiß nicht, wie viele Stunden ich mit dem Lesen und Vergleichen von Steckbriefen verbracht hätte, bis mir dieser Unterschied (falls überhaupt) aufgefallen wäre.“[/font]
[font=Times New Roman]...........Man muss den Tieren halt mit der Lupe aufs Gesicht schauen![/font]



@ DmdM & Merkur:

Vielen Dank an beide!

Ja, genau das wäre auch passiert, weil ich eben davon ausgegangen bin, dass es DAS Merkmal schlechthin ist. Mit Merkus Einwand und den Erläuterungen von DmdM hat sich das geklärt und findet seinen kürzesten Ausdruck im Schlußplädoyer von Merkur. Was soviel heißt wie:
Entweder du lässt es sein, oder du kommst nicht umhin, dich EINGEHEND damit zu beschäftigen, wenn du dir ein Urteilsvermögen anschaffen willst.
(Ich warte sehnsüchtig auf meine neue Digi-Cam mit 30-fach-Zoom. Damit lässt es sich wahrscheinlich "ins Gesicht schauen" :-))
Merci & LG
Alassio



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#12 AW: Eine Hilfe für Bestimmungen

Beitrag von DermitderMeise » 26. September 2011, 16:53

Hallo,
alassio hat geschrieben:Ja, genau das wäre auch passiert, weil ich eben davon ausgegangen bin, dass es DAS Merkmal schlechthin ist.

soll schon vorgekommen sein, dass Leute etwas überlesen haben. :)

Entweder du lässt es sein, oder du kommst nicht umhin, dich EINGEHEND damit zu beschäftigen, wenn du dir ein Urteilsvermögen anschaffen willst.

Und eben hier vertrete ich eine andere Ansicht als Merkur. Ich meine, dass man "dem Volk" auch Mittel an die Hand geben sollte, mit denen sie sich als Richtlinien durch das Artenwirrwarr hangeln können, solange das möglich ist. Dass Lasius flavus im Vergleich zu L. s. str. einen gelben Bauch hat ist auch so ein weiches Merkmal und kein wissenschaftliches Bestimmungskriterium.

Man kann nicht von der breiten Allgemeinheit das gleiche Level an Hingabe & Detailkenntnis erwarten, das bei der wissenschaftlichen Beschäftigung mit einer/dieser Tiergruppe erforderlich ist. Das kommt dann später, wenn man von der Faszination erfasst wurde. :D Was ein Scapusgelenk & Clypeushinterrand ist, muss man sich erst einmal aneignen, das fliegt einem nicht zu. Das hat zwar zur Konsequenz, dass solche 95 %-Bestimmungen keine wissenschaftliche Gültigkeit haben, aber das ist völlig ok, weil sie auch niemand in einem Fachjournal veröffentlichen will.

(Ich warte sehnsüchtig auf meine neue Digi-Cam mit 30-fach-Zoom. Damit lässt es sich wahrscheinlich "ins Gesicht schauen" :-))

Dann warten wir gespannt auf deine Bilder (Tipps). Eine (gute) Nahlinse könnte von Vorteil sein. :)



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#13 AW: Eine Hilfe für Bestimmungen

Beitrag von alassio » 26. September 2011, 20:13

Zitat:Entweder du lässt es sein, oder du kommst nicht umhin, dich EINGEHEND damit zu beschäftigen, wenn du dir ein Urteilsvermögen anschaffen willst.

Das war nicht Merkurs Ausdruck, sondern mein (eher ernüchterndes) Fazit. Aber damit:

Zitat:
.....von der breiten Allgemeinheit das gleiche Level an Hingabe & Detailkenntnis erwarten,.......

hast du halt auch recht. ..........
Nun ja, immerhin gibt's ja noch das Forum.......


:-)
Merci und LG
Alassio



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