Hallo Forum!

Mir liegen Fragen auf der Beobachter-Seele, die ich gern in ein seperates Thema einfüge, da mich deren Beantwortung im Detail interessiert und sie im "KFKA"-Faden sicherlich schnell untergehen würde. Wer mein Vorwort und die Erklärung, die zu den Fragen führen nicht lesen möchte, für den sei nur der in diesem Beitrag fett markierte Teil von Bedeutung.

Seit Mittwoch bin ich Halter einer Kolonoe Myrmica rubra (26-50 Arbeiterinnen wurden zur Königin bestellt) und als erstes Protein-Nahrung habe ich sogleich eine verstorbene Wespenkönigin geopfert, die ich vor Tagen leider leblos auf dem Pflaster fand (deutsche oder gemeine Wespe).

Das Verhalten der Ameisen war zunächst völlig normal. Es entdeckt eine Arbeiterin das Tier, beisst etwas daran herum, läuft einen gewissen Kreis, lockt ihre "Freunde" mit ihren Pheromonen und so werden über einen gewissen Zeitraum aus 2 Arbeiterinnen eben 7 (in meinem Fall).

Die dazu geholte Verstärkung soll ja - logischerweise - dafür sorgen, dass diese entdeckte Beute sicher erschlossen und weg transportiert werden soll. Nun ist die Truppe jedoch noch immer in der selben Lage, wie um ca. 15:15 Uhr, als ich die Wespe in die Arena lag. Sie wurde nur etwas "gedreht".

Ich bin ein Mensch, der versucht, logisch und wirtschaftlich zu denken und in der Natur, wo knallhart das Recht des Stärkeren gilt, sollte sich eine kleine Ameisenkolonie - so denke ich - nicht derart lange an einer Beute aufhalten, wenn sie nicht dringend etwas macht, was nicht sichtbar ist.

Die Tiere beissen seit Stunden an den selben Stellen herum. Vertraut bin ich mit dem radikalen Prozess des Abtrennens von Beinen, Kopf, Flügeln, Hinterleib, etc. aber dieses "Belagern" finde ich seltsam.

Die beiden Fragen lauten - kurz ausgedrückt: "Markieren" Ameisen ihre Beute? Testen sie vorher (aber so lange?), was sich am leichtesten abtrennen lässt?

"Markieren" erschiene mir sinnvoll nach dem Aspekt "Vorsicht, andere Ameisen-Kolonien, das gehört uns und wir sind noch in der Nähe", das "Austesten" der Schwachstellen empfände ich nach den Regeln der Natur für ziemlich kontraproduktiv bis gefährlich.

Ich hatte erwartet, sie zerlegen die Beute relativ zeitnah vor Ort oder transportieren sie in einem Stück zum Nest.

Guten Abend,
erst einmal eine Sache die leicht offtopic liegt, aber mir ins Auge hüpfte:

Vespa Crabro hat geschrieben:[...] und in der Natur, wo knallhart das Recht des Stärkeren gilt [...]

Nein. Diesen Gedanken zu Ende gebracht würde es keine Dominanzhierarchien geben.
Wenn man es schon auf so einen kleinsten gemeinsamen Nenner bringen möchte: Das Recht des am besten Angepasstesten. Doch schon Darwin, dem diese Aussage noch immer gerne angedichtet wird, äußerte sich wesentlich differenzierter.
Stärke, sei damit nun die physische, zahlenmäßige oder so etwas Abstraktes wie die Kampfkraft gemeint - ist bei weitem nicht nur sinnvoll; es gibt genügend andere "geschickte" Wege (im Sinne von Kosten/Nutzen) die eigene Reproduktion zu sichern.

Die Tiere beissen seit Stunden an den selben Stellen herum. Vertraut bin ich mit dem radikalen Prozess des Abtrennens von Beinen, Kopf, Flügeln, Hinterleib, etc. aber dieses "Belagern" finde ich seltsam.

Wird das Tier denn wirklich bearbeitet oder eher befühlert? Im ersten Fall: So eine Wespe ist schon eine harte Nuss! - machen sie Fortschritte? - in letzterem: s. u.

"Markieren" erschiene mir sinnvoll nach dem Aspekt "Vorsicht, andere Ameisen-Kolonien, das gehört uns und wir sind noch in der Nähe"

...wäre nach der oben angeschnittenen Sache mit dem Stärkeren aber gar nicht sinnvoll, denn eine größere Kolonie die keine Lust auf Konkurrenz hat, könnte sich dann zu einem Spontanangriff entschließen.
Aber abseits davon habe ich mich das auch schon gefragt, denn einige Begegnungen zwischen Ameise und (toter) Beute scheinen mir auch nicht darauf abzuzielen, etwas herauszutrennen oder abzubeißen.

das "Austesten" der Schwachstellen empfände ich nach den Regeln der Natur für ziemlich kontraproduktiv bis gefährlich.

Dann lieber Visier runter und rein ins Getümmel, egal was' kost'? Nö. Es macht auch für so kleine, relativ hirnarme Wesen schon Sinn, wenn man erst einmal abtestet mit wem oder was man sich da anlegt.
Ich halte es durchaus für möglich, dass solche großen, fast immer feindlichen Gegenspieler wie Wespen instinktiv als solche erkannt werden und man - gerade bei geringer Koloniegröße - vorsichtig mit ihnen umgeht.

Hallo Vespa Crabro,

ich habe letztens bei einer Doku über Ameisen gesehen wie eine ganze Kolonie (Art weiß ich leider nicht mehr) eine ganze Krabbe erlegt hat. Wie allgemein bekannt hat die Krabbe eine gute Panzerung. Am Ende waren soviele Ameisen auf der Krabbe, die die verschiedensten Stellen der Krabbe angegriffen haben, bis einige die Schwachstelle der Panzerung gefunden hatten: die Gelenke der Krabbe, die aufgrund der Beweglichkeit relativ ungeschützt waren. Die Ameisen haben dann tatsächlich gezielt diese Stellen angegriffen, um die Krabbe zu erlegen.

Evtl. tritt bei dir dasselbe Phänomen auf? Unter Umständen könnte man den Ameisen ein wenig nachhelfen, indem man die Wespe aufschneidet bzw. teilweise zerquetscht.

Zu später Stunde.

Hallo DermitderMeise,

ich wollte das generelle und vereinfachte Klischee der "Wildnis" abdecken. Sicherlich gibt es differenziertere Aussagen, Sichtweisen und Belege als das blo´ße, kontinuierliche Ausschalten schwächerer Lebewesen durch stärkere, dennoch finde ich es seltsam, dass eine Ameisenkolonie von nicht allzu "krisenfester" Größe - noch dazu mit gerade mal 2 Tagen "Ortskenntnis" - so lange an einer Proteinquelle dran bleibt, ohne offensichtlich aggressiven Einsatz zu zeigen.

Ich danke dennoch für deine Korrektur eines vermeintlichen Fauxpas meinerseits.

Ich stelle fest, das mit dem "Abtesten" war falsch formuliert. Auch da ging es mir um den relativ langen Zeitraum. Ich denke, da sich Ameise und Wespe nicht sonderlich vom groben Aufbau unterscheiden, kann es doch niemals so lange dauern, bis sie erkannt haben, was da dünn und somit leicht durchtrennbar ist. Keineswegs wollte ich damit andeuten, dass die Ameisen alles nur schnell machen sollten.

Die lange Zeitspanne, bis sie das - vermeintlich - richtige tun, kam und kommt mir seltsam vor.

Hallo Ante Up!

Die Ameisen verharren an den selben Stellen! Es wird immer mal wieder an einem der Fühler der Wespe gezogen und die Öffnung inspiziert, aus der der Stachel käme. Ein gezieltes "Aufschneiden", wo eh schon ein Loch ist, erfolgte bislang allerdings nicht.

(Es mag sein, dass ich verwöhnt bin von den Hornissen, die ich beobachtete, die keine 3 Minuten brauchen, um ein Beutetier "mundgerecht" zu zerschneiden.)

Wenn eine Ameise auf eine große Beute trifft, werden folgende Verhaltensweisen in Gang gesetzt:
1. Nach einer kurzen "Untersuchung" der Beute eilt die Arbeiterin auf kürzestem Weg zum Nest zurück und rekrutiert weitere Kolleginnen, um die Beute abzusichern zu verwerten. In der Regel wird bei dem beschriebenen Weg zum Nest ein Spurpheromon abgesetzt, das den später folgenden Arbeiterinnen den Weg zeigt. Bei einigen Arten wird der "Tandemlauf" angewandt u. vermutlich keine Duftspur ausgelegt.
2. Wenn dann mehrere Arbeiterinnen bei der Beute angelangt sind, wird diese nach außen gegen etwaige Konkurrenten abgesichert, etwa durch wiederholte "Suchläufe" um das Objekt. Jetzt scheiden sich die Verhaltensweisen:
a) viele Arten versuchen sofort die Nahrung - egal von welcher Größe - in ihr Nest zu zerren, z. B. die Arten der Gattung Formica. Besonders schön kann man das auch bei Pheidole pallidula beobachten. Unglaublich, welch riesige Brocken v. den Winzlingen in Teamarbeit zum Nest gezerrt werden.
b) Große Beute wird meist vor Ort "zerlegt". Diese Methode kann man sehr gut bei Camponotus piceus u. C. lateralis beobachten. Nur ein einziges Mal konnte ich die zuletzt genannte Art beim hastigen Abtransport beobachten, aber nur, weil ein paar Lasius emarginatus in der Nähe waren. Die sind zwar kleiner, leiten in so einem Fall aber eine Massenrekrutierung ein u. vertreiben andere (größere) Arten v. der Nahrung. Dominante Arten, wie L. niger od. L. emarginatus, natürlich auch Formica spp. sind hier die Gewinner.

Ein Markieren v. Beute durch die Entdecker ist möglich, sofern noch Gift zusätzlich eingesetzt wird, an sich gegeben. Das hindert aber vorbeikommende Konkurrenten anderer Arten nicht, die Beute zu stehlen. Dieses Vorgehen ist bei Formica u. Serviformica sehr oft festgestellt worden. Hier kommt es vor allem auf "Dreistigkeit" u. Schnelligkeit an.
L.G.Boro

Hio,

ich habe erst gestern meiner Formica fusca Kolonie (150-200 AA) eine recht große Grille verfüttert. Zwar wurde die Grille über 1 m vom Nest entfernt angeboten, aber sie haben wirklich über 4 h benötigt um die Beute gänzlich einzutragen. Auch ist der Weg etwas beschwerlich mit Schlauchverbindungen und Höhenunterschieden, doch in Anbetracht der Größe der Kolonie hätte ich mir auch irgendwie "mehr" erwartet. Hier noch ein schnelles Bild:



Ich schätze mal stark, dass es doch auch auf den Zustand der Kolonie ankommt, ob und in welcher Menge rekrutiert wird. Hätte die Kolonie etwa viele Larven oder aufgebrauchte Reserven oder allgemein "Hunger", würden vermutlich auch mehr Arbeiterinnen an der Beute auftauchen.

Wer weiß außerdem wie lange die Wespe schon tot war? Frischere Insekten werden glaube ich generell lieber genommen. Eventuell ist die Wespe schon verwertet worden?

Grüße
Fruchttiger

Hallo!

Vorab: Die Informationen sind zum Teil sehr allgemein gehalten, bitte beurteilt und betrachtet dies auch so.

Meine Beobachtungen die ich bisher machen konnte sind doch gespickt durch viele Variablen. Art, Koloniegröße, Brutstatus, Tageszeit, Durchmesser der Gänge in dem Nest, sowie Durchmesser der Nesteingänge etc. Zum einen ist auschlaggebend wie weit die "Beute" vom Nest entfernt ist. Die Größe der Beute ist relevant und sogar der Untergrund auf dem sich diese Beute befindet oder wie der Grip desd Untergrundes allgemein bis hin zum Nest ist.

Messor tragen nach meinen Erfahrungen alles ein und das auch sehr konsequent, selbst Beutetiere die nur mit einer Hundertschaft an Ameisen zu bewegen sind. Bei riesigen Beutetieren, schlechtem, also Untergrund der wenig Grip bietet, zu jeder Tageszeit etc. Kommen Hindernisse hinzu wird die Beute zerteilt und auch dieses geschieht sehr konsequent, Fühler, Gliedmaßen. Die Messor Arten die ich bisher gehalten habe waren alle sehr kräftig. Fast adulte Heimchen werden von einem 2mm großen Tier über Sand und Hindernisse gezerrt und gezogen, bis das Nest erreicht ist.

Camponotus fellah/ ligniperdus tragen manchmal ein, manchmal nicht. Hier ist die Größe des Beutetieres meist enstcheident, auch sind Tageszeit und Untergrund ausschlaggebend. In der Regel werden größere Beutetiere zerkleinert und eingetragen. Die Distanz zum Nest spielt ebenfalls eine Rolle. Manchmal werden Beutetiere auch nur in Nestnähe gezerrt, dies geschieht wohl dann wenn sie außerhalb ihres "aktiven" stark furagierten Terrains aufgefunden wird! Auch die Tageszeit kann entscheident sein (fellah: Nachts/ ligniperdus morgens), auch in Verbindung mit der Koloniegröße.

Lasius niger: Belagern ihre Beute mit sehr vielen Individuen, diese wird am Stück eingetragen, scheinbar unüberwinbare Hindernisse zwingen die Tiere die Beute zu zerkleinern oder direkt aufzunehmen.

Myrmica ruginodis: Belagern ihre Beute zügig, nehmen sie größtenteils vor Ort auf, kleine Stücke wie auch Reste werden eingetragen.

Formica fusca/ sanguinea: Tragen beide resolut ein. Bei Formica fusca konnte ich zudem Unterschiede beobachten was das Verhalten von der Aufnahme des Beuteries und Eintragen dieses angeht, in Bezug auf die leichten bis auffälligen Größenunterschiede in der Kaste der Arbeiterinnen. Während kleinere Tiere größere Beute vor Ort aufnehmen oder zerlegen, tragen größere Tiere diese konsequent ein.

Letztendlich ist auch das Gangsystem im Nest entscheident was das Eintragen angeht. Also auch die Haltung im Ytong oder Erdnest. Die Gänge von Myrmica ruginodus sind beispielsweise eher dünn, auch die Eingänge zum Nest sind versteckt und schmal. Größere Tiere könnte diese Art z.B. gar nicht eintragen.

LG Imago

Was die Wespe angeht frage ich mich auch ob diese vlt. schon keinen wirklich verwertbaren Inhalt mehr hat. Vlt. schneidest du sie mal auf?

Was mich immer wieder erstaunt ist das so variable und auf verschiedene Situationen angepasste Verhaltensspektrum.
Die verschiedenen Arten haben nicht nur individuelle Anpassungen in körperlichen Merkmalen sondern sind auch im Verhalten sehr stark an ihren Lebensraum/Lebensweise angepasst.
Bsp:
Die Gattung Myrmica besitzt eine recht gute Verteidigung durch Stachel und recht hohe Aggressivität. Die Nesteingänge sind klein und oft verm. zum Schutz gegen Eindringlinge, schwer zugänglich und eher versteckt gebaut. Es ist also sinnvoll für diese Art größere Beute schnell und gezielt vor Ort zu zerlegen und vor Angreifern zu schützen. Die Gattung ist beim Abtransport auch nicht sonderlich schnell. Es ist gut möglich, dass eine größere schnellere Art (bspw. eine Formica sp.) die Beute abnimmt und flüchtet. Vor Ort können mehrere Myrmica Arbeiterinnen diesen Übergriff eher verhindern.

Formica fusca ist meiner Beobachtung nach hingegen sehr schreckhaft und flüchtet schnell. Diese Art ist sehr flink unterwegs und nicht besonders erfolgreich in Kampfsituationen, es macht also Sinn auch größere Beute schnell ins Nest zu befördern, welches bei der Gattung Formica ja oft recht gut zugängliche und bewachte Eingänge besitz. Myrmica haben dann garnicht erst die Chance einen Übergriff zu starten.

Was das Zerlegen angeht konnte ich bei den meisten Arten ein Abtasten nach Schwachstellen beobachten. Und das ist ja auch logisch. Bei so einem für Insekten recht komplexen Verhaltenspektrum, kann der Mechanismus der die Tiere solche Stellen erkennen lässt nicht ausgeblieben sein. Dieses Verhalten müsste sich schon recht früh entwickelt haben, da viele andere Verhaltensmuster ja darauf aufbauen.

Lg Endy