marklant hat geschrieben:Also für mich als Biologe ist eine invasive Art durch eine Verbreitung in einem nicht ursprünglich besiedelten Gebiet, verbunden mit einer Vertreibung der einheimischen Flora definiert. Also vergleichbar mit den Kaninchen in Australien oder den Oppossums in Neuseeland. Aber ich merke an der Diskussion das es da wohl andere Meinungen gibt

Sehe es genauso. Deshalb auch die Frage nach Formica polyctena und Formica fuscocinerea.

Edit: Möchte meine Zweifel auf Solenopsis fugax ausweiten .

Hallo,

ich halte an meiner Definition von invasiv erstmal fest.

Aber das ist eh eine mühsige Diskussion, die ich gerne führe aber im Endeffekt auch nichts bringt, da für die ganzen Leute für die die Exotenhaltung als solches ja schon das größte Problem ist und den Blick nicht über den Tellerrand werfen mit denen kann man eh keine sinnhafte Diskussion führen.
Gibt ja seit mehreren Jahren einen bekannten Vertreter der gegen die Exotenhaltung ist und will das exotische Ameisen höchstens in wissenschaftliche (z. B. seine) Hände gelangen kann, da wir die Laien damit ja eh nur Unfug machen.
Da fragt sich nur wie es passieren konnte das wissenschaftlichen Hände so etwas wie Killerbienen erschafft und freigelassen haben. Da muss wohl auch ein böser Halter Schuld daran gewesen sein der die freigelassen hat und kein wissenschaftliches Personal.
Dennoch ist der minimale Handel mit Ameisen für diese Leute immer schlimmer als der gigantischen unkontrollierte und ungebremste Welthandel. Daher seh ich auch keine Besserung in diesem Bereich außer das man sich selbst verpflichtet ist und der Ignoranz als solches entgegentreten muss auch wenn man gegen Mauern rennt.

Zudem empfinde ich die Vivaristik (ist glaube ich der Oberbegriff aller "Ristiken") als wichtig, da hier ebenso Erkenntnisse gewonnen werden wie im wissenschaftlichen Bereich die sich im Allgemeinen eher auf die verwertbaren Eigenschaften der Tiere richten damit sie und ihre Ergebnisse nunmal Geld einbringen und dieser Aufwand für die Geldgeber sich auch lohnt. Die ganzen Invasionsbiologen, Kammerjäger und Insektizidproduzenten dürften mit dem Voranschreiten dieser Tiere doch ein ertragreiches Geschäft haben.

Da wir nunmal alle an der Droge Geld hängen, da ich auch keine große Chance sehe das sich diese Sucht ändert, wird sich bei dem eigentlichen Problem dem Welthandel nichts ändern, da hier weitgreifende Änderungen her müssten, die nunmal gegen die Interessen der Oligarschen stehen die in jedem Land existieren und die eigentlichen Herrscher in dem was wir als Demokratien bezeichnen sind.

Dem normalen Halter geht es um die Haltung der Tiere und in vielen Bereichen auch darum wie man die Tiere vermehren kann (vor dem aktuellen Exportverbot von Skorpionen und Vogelspinnen aus südamerikanischen Staaten, war z.b. eine Zucht von Grammostola rosea für die meisten Halter wenig reitzvoll, da die Tiere extrem langsam wachsen und die Importe in aller Regel "ausgewachsen" waren und diese ähnlich viel kosteten wie die selbst gezüchteten und vllt halb so groß waren), da die wenigstens nicht kommerziellen Halter mit der Haltung ihrer Tiere ein Plus machen, sondern das ganze immer Geld kostet. Der positive Effekt ist das man dabei etwas lernt, ja auch aus negativen Erfahrungen diese sind meiner Ansicht nach wichtiger damit man weiß wo das Problem sein könnte und was man ändern muss. Habe interessante versuche im wissenschaftlichen und auch im privaten Bereich gelesen von der Zucht von Landeinsiedlerkrebsen und Schlammspringern. Die zumindest bei den Landeinsiedlerkrebsen aufgrund ihrer Zuchtbedingungen extrem schwer sind, Schlammspringer sind da mit etwas mehr Aufwand aber weniger als bei den Landeinsiedlerkrebsen mit Gezeitensimulation zur Paarung zu bewegen.

Die obige Liste von mir stammt aus verschiedenen Berichte, Texten und anderen Sachen die ich gelesen habe, die ich über die Zeit mal so gesammelt habe. Ich hebe keinerlei Anspruch auf Korrektheit. Als ich diese in die Liste aufnham war für mich dieser Fakt aber gegeben. Da ich die Quelle leider nicht mehr habe kann ich dies auch aktuell nicht mehr belegen.

Die Liste von global invasive species database die Barristan genannt hat mit den 19 invasiven Ameisenarten:
Die fettmarkierten hatte ich z. B. nicht in meiner Liste. Naja egal^^

Knotenameise
Acromyrmex octospinosus
Monomorium destructor
Monomorium floricola
Monomorium pharaonis
Myrmica rubra
Pachycondyla chinensis heißt neuerdings Brachyponera chinensis
Pheidole megacephala
Solenopsis invicta
Solenopsis geminata
Solenopsis papuana
Solenopsis richteri
Wasmannia auropunctata

Drüsenameise
Linepithema humile
Tapinoma melanocephalum
Technomyrmex albipes

Schuppenameisen
Anoplolepis gracilipes
Lasius neglectus
Nylanderia pubens
Paratrechina longicornis

Damit wäre zumindest eine Haltung von Tetramorium bicarinatum und Monomorium subopacum als solches ja machbar, da sie nicht als invasiv gelten und somit auch keine Hexenjagd auf diese Halter erfolgen sollte. (wer es glaubt^^)
Eine Haltung beider Arten wäre somit aus meiner Sicht vertretbar auch wenn ich dafür nun gehängt werden sollte. Aber man muss sich bei jeder Ameisenart im Klaren sein das wenn sie ausbricht nunmal Schäden entstehen können, das ist bei Lasius brunneus, Lasius emarginatus, Lasius fuliginosus, verschiedene einheimische Camponotusarten und anderen ebenso die Möglichkeit wie bei Exoten das sich in z. B. Holzbalken, Bodenfließen, oder oder einnisten. Exoten werden wohl spätestens im Winter eingehen oder von unseren Arten aufgefressen werden, da wenn eine Kolonie ausbricht das ja nicht heißt das sie sich auch vermehren und damit etablieren kann die wenigstens Arten können aus sich heraus Kolonien gründen und selbst dann müssen die Parameter stimmen wenn es zu kalt ist wird auch dann aus der ganzen Sache nichts. Selbst wenn 40 Kolonien ausbrechen müssten diese ja geografisch so Nahe beisammen liegen das ein Schwarmflug überhaupt zu einem Erfolg führen kann und Ameisenhalter sind entgegen der permanenten Angstmache nunmal nicht so oft wie Katzen- Vogel- oder Hundehalter.

Eine Einbringung von Parasiten, Krankenheiten und anderen schädlichen Faktoren als Mitargument gegen die Ameisenhaltung ist möglich keine Frage. Allerdings ist diese Aufrechnung für einen Normaldenkenden eher lächerlich. Vergleicht man die Im- und Exporte fallen die Ameisen so wenig ins Gewicht das sich daraus auch wenn man viel darein lesen will niemals ein entsprechend relevanter Prozentsatz ableiten lässt.

Muss gestehen das ich von obiger Liste gerne Brachyponera chinensis (=Pachycondyla chinensis) halten würde, da ich gerne Ponerinen halte.

gruß
benai

Danke für das hineinkopieren der zweiten Liste.

Einige deiner Gedankengänge habe ich mir auch schon gemacht, z. B. den hier:

benai hat geschrieben:Exoten werden wohl spätestens im Winter eingehen oder von unseren Arten aufgefressen werden, da wenn eine Kolonie ausbricht das ja nicht heißt das sie sich auch vermehren und damit etablieren kann die wenigstens Arten können aus sich heraus Kolonien gründen und selbst dann müssen die Parameter stimmen wenn es zu kalt ist wird auch dann aus der ganzen Sache nichts. Selbst wenn 40 Kolonien ausbrechen müssten diese ja geografisch so Nahe beisammen liegen das ein Schwarmflug überhaupt zu einem Erfolg führen kann [...].

Das sollte zumindest bei Arten mit regulärem Schwarmflug der Fall sein. Wenn die Kolonien so einfach zu züchten wären, dann würde sich ja kein Händler die Mühe machen und die Tiere nach Deutschland einführen. Das eine Vermehrung über mehrere Generationen im Freien stattfinden kann halte ich ebenfalls für sehr unwahrscheinlich. Wie gesagt, dies nur in Bezug auf Arten, die einen normalen Schwarmflug durchführen.

Wie du schon richtig sagst, liegt die Ursache hinter dem ganzen im Wirtschaftssystem, an dem wir nunmal alle hängen. Aus dem Wunsch Exoten zu halten entsteht ein Bedürfnis, was für die Wirtschaft eine Nachfrage nach dem "Produkt" bedeutet. Den Spielregeln des Handels entsprechend wird der Markt Wege finden diese Nachfrage zu decken. Jeder bekommt auch mit, wie sich das Umfeld, sei es die Nachbarin oder der Arbeitskollege, lang gehegte Wünsche erfüllen und wie positiv die Selbsverwirklichung in unserer Gesellschaft gesehen wird. Dadurch sinkt die Hemmschwelle auf einen selbst bezogen deutlich, falls eine solche überhaupt noch existiert, und man erfüllt sich den Wunsch ein exotisches Tier zu halten.

Bei mir ist es halt so, dass ich immer davon geträumt habe, einheimische Arten zu halten, und diesen Traum habe ich mir erfüllt. Die Faszination für die einheimischen Ameisenarten ist bei mir auch nach Jahren der Ameisenhaltung erhalten geblieben. Das ist der einzige Grund warum ich noch keine Exoten gehalten habe (wobei ich es für die Zukunft nicht ausschließen möchte).

Der Gedanke daran, jemanden wegen der Erfüllung seiner Wünsche im gegenwärtigen Wirtschaftssystem zu verurteilen, erscheint mir absurd.

Die Grenze verläuft für mich an dem Punkt, wo andere Menschen beeinträchtigt werden. Meint also jemand sich eine Kolonie Pharaoameisen ins freistehende Einfamilienhaus holen zu müssen, so kann er sich in erster Linie nur selbst schaden, wenn er den Kammerjäger bezahlen muss oder sich gar der Wert seiner Immobilie verringert.

Wenn der Schauplatz aber ein Mehrfamilienhaus ist, und unbeteiligte Personen sich im schlimmsten Fall über die Pharaoameisen mit Krankheiten infizieren, dann ist aus meiner Sicht klar eine Grenze überschritten. Letztendlich ist es aber der Gesetzgeber, der die jeweiligen Spielregeln bestimmt. Das Appellieren an die Vernunft der Leute sehe ich als hoffnungslos, da müssen schon eindeutige Gesetze her.

Hallo,

ich halte Exoten weil ich unseren einheimischen Arten keine Winterruhe bieten kann. Und dann eine Haltung unserer Arten nunmal keine Option mehr ist.

Es gibt ja auch Versuche ob unsere Arten ohne Winterruhe überleben können, ob sie Geschlechtstiere aufziehen können und diese geschlechtsreif sind wäre ebenso interessant, wenn wir so weiter machen wie bisher ist dies kein Experiment mehr von Haltern sondern von Mutter Natur. Da wenn man die letzten Jahre zurückschaut die Jahreszeiten sich verschieben und der Winter stellenweise sogar ganz weggefallen ist bzw. auch mal mit sehr brachialer Kraft und zeitlich versetzt reingeschneit ist. Also halte ich als Exotenhalter ja nur die neuen einheimischen Arten.

Ich persönlich interessiere mich sehr für die Haltung von Formica, Myrmica (rubra) und Manica rubida. Allerdings seh ich wie oben gesagt keine Option das ich diese halten könnte, außer ohne Winterruhe und dann wär die Frage wie lange die das aushalten und ob das ganze nicht schon von da aus sinnfrei ist. Aber auf Ernes Internetseite hab ich gelesen das er Manica rubida ohne Winterruhe hält und das wohl auch funktioniert. Anders wie bei Exoten aber dennoch. Die Tiere ziehen weiter Larven auf aber bei dem Stand friert die Entwicklung ein und sobald der meteorologische Frühling eintritt beginnt die Massenverpuppung und damit eine Bevölkerungsexplosion. Wäre die Frage ob diese Tiere dann auch Geschlechstiere aufziehen und diese auch paarungsfähig sind. Da die kühleren Temperaturen ja eine Art Bedingung sind für unsere Arten. Ob sich durch die Kälte vllt biologische Prozesse im Tier abspielen die z. B. die Eierstöcke, Sperma reifen lässt.

Den Gesetzgeber Entscheidungen treffen zu lassen ist zwar ganz nett aber in dem verseuchten Lobbysystem wirst du wenig Erfolg haben auf vernünftige Gesetze, die sich an das Ziel halten dem Gemeinwohl zu dienen. Aber ein Verbot von echten invasiven Arten ist ja auf europäischer Ebene umgesetzt worden. Hab aber soweit ich das gesehen habe keinerlei Ameisen in dieser Auflistung gesehen sondern, Pflanzen, Samen und anderes. Da aus dieser Konsequenz auch verschärfte Im- und Export Bedingungen hervorgehen müssten. Und da wird sich die Wirtschaft mit "Gaben" an die entsprechenden Vertreter nunmal verständlich gemacht haben das dies nicht passiert. In einem System wo alle Parteien bis eine (mehr sidn mir da aktuell nicht bekannt) Bestechungsgelder (=Spenden) von Pharma, Automobil, Chemie, Bergbau, Versicherungen etc bekommen können ohne das dies von der Bevölkerung als Bestechung gewertet wird ist nunmal an sich korrupt. Da der alte Spruch "Dessen Brot ich ess dessen Lied ich sing" nicht von ungefähr kommt.

Ist immer wieder witzig das ständig die Pharaoameise als Negativbeispiel angeführt wird. Klar ging (geht) es in dem Thema um die Haltung von Monomorium, aber Monomorium pharaonis ist ja nicht die einzige Art dieser Gattung. Sie ist nur die best beschriebenste aufgrund ihrer Invasivität und ihrer wirtschaftlichen Bedeutung.

Arten die invasiv sind würde ich auch nicht halten. An Brachyponera chinensis (=Pachycondyla chinensis) wäre ich hoch interessiert, aber ob ich mir eine Haltung zumuten würde weiß ich nicht. Wobei das wie wir in dieser Diskussion gelernt haben alles eine Frage der Definiton von invasiv ist. Aber bei der obige 19 teilige Liste hätte ich schon etwas dagegen das die von einer Person gehalten die sich der Gefahren nicht bewusst ist und auch nicht das Geld hat sich entsprechend abzusichern. Der Bekannte der die Solenopsis invicta hält hat zusätzlich zu den Kosten der Anlage mindestens 10.000 € für die Sicherung der Anlage ausgegeben. Das heißt alle Verbindungen sind doppelt gesichert. (sowohl von innen als auch von außen wurde eine weiteres Plexiglasrohr an die Schnittkanten eingeklebt das mit einem Vakuumzieher auf Dichtigkeit geprüft wurde und somit der Kleber auch in alle Ritzen gezogen wurde. Das dürfte für den Normalo nicht möglich sein und selbst im wissenschaftlichen Bereich halte ich eine solche Sicherung für eher unwahrscheinlich. Die Becken haben eine zweiebige Eingriffsfläche die beide so konzipiert sind das sie luftdicht sind. Du musst also zwei Deckel öffnen die jeweils mittels Paraffinöl ringsum großflächig gesichert sind. Er hat sich also einen gigantischen Aufwand gemacht um diese Tiere zu halten. Den ich den wenigsten Haltern zutraue (sehe ich mich auch nicht in der Lage zu), daher sollte man auf diese Tiere doch eher verzichten. Gibt ja aktuell noch einige Arten mehr auf der Welt als nur diese 19 Arten.

gruß
benai

Sehr schade, dass dein Bekannter keinen Haltungsbericht führt. Es wäre sicher sehr interessant die Anlage mal auf Bildern zu sehen und wie sich die Haltung aus seiner Sicht darstellt.

Ich kann seine Bedenken dazu allerdings auch verstehen.

Hallo,

naja für sich führt er schon einen Haltungsbericht, aber er wird den nicht veröffentlichen. Er hat auch bedenken das dies vllt Nachahmer nach sich ziehen kann die eben nicht die Sorgfalt walten lassen wie er und das kann besonders bei dieser Art schlimme Folgen nach sich ziehen.

Wollte ihn ja bitten das ich das für ihn mache oder zumindest mal die Anlage als solches veröffentlichen darf. Leider wollte er das nicht wegen oben genanntem Grund und da es nunmal sein Recht ist dies nicht zu wollen werd ich da auch nicht mehr weiter nachbohren.

Die Anlage als solches ist schon beeindruckend, macht einem aber auch Angst. Wenn man an der Wand und an der Decke durch Röhren riesige Mengen kleiner Ameisen rennen sieht und die riesige Menge an Becken und Nestern.

gruß
benai

benai hat geschrieben:Er hat auch bedenken das dies vllt Nachahmer nach sich ziehen kann die eben nicht die Sorgfalt walten lassen wie er und das kann besonders bei dieser Art schlimme Folgen nach sich ziehen.

Ja dieser Gedanke klopfte bei mir auch schon von hinten an die Schädelwand. Allerdings finde ich einen Bericht in dem auch ausführlich auf die Gefahren hingewiesen wird sehr lesenswert. Und seine Anlage wäre sicherlich auch ein positives Beispiel im Gegensatz zu den Videos die ich bis dato zu dieser Art gesehen habe.

Schade aber nachvollziehbar allemal.

benai hat geschrieben:Hallo,

naja für sich führt er schon einen Haltungsbericht, aber er wird den nicht veröffentlichen. Er hat auch bedenken das dies vllt Nachahmer nach sich ziehen kann die eben nicht die Sorgfalt walten lassen wie er und das kann besonders bei dieser Art schlimme Folgen nach sich ziehen.

Glaube kaum das es Nachahmer geben wird, an Queens von Solenopsis invicta heranzukommen dürfte sich als sehr schwierig erweisen.
Laut amerikanischen Quellen sind die Queens heikel in der Gründung und vertragen den Transport auch nicht gut.

Auch was für schlimme Folgen soll es bei dieser Art geben? Abgesehen von den sehr unangenehmen Stichen.
Diese Art ist nur schwach polygyn mit wenigen Queens in einem Nest. Auch gibt es bei dieser Art keine Kopula in Nestnähe. Sie brauchen einen Schwarmflug um neue Gynen hervorzubringen.

Das diese Art sich in unserer Natur ausbreiten könnte halte ich auch für ausgeschlossen. Unser Klima passt einfach nicht. Sieht man auch gut in den USA, diese Art gibt es absolut nicht in den Nordstaaten sondern nur in den warmen Südstaaten.

benai hat geschrieben:Wollte ihn ja bitten das ich das für ihn mache oder zumindest mal die Anlage als solches veröffentlichen darf. Leider wollte er das nicht wegen oben genanntem Grund und da es nunmal sein Recht ist dies nicht zu wollen werd ich da auch nicht mehr weiter nachbohren.

Sehr schade, hätte ich gerne gesehen

benai hat geschrieben:Die Anlage als solches ist schon beeindruckend, macht einem aber auch Angst. Wenn man an der Wand und an der Decke durch Röhren riesige Mengen kleiner Ameisen rennen sieht und die riesige Menge an Becken und Nestern.

Übertreib mal nicht. Sehr große Kolonien S. invicta haben gerade mal um die 250.000 Tiere.
Vergleicht man das mal mit Atta spec. und manchen Acromyrmx spec. wirkt das immer noch lächerlich.
Besonders wenn man mal die Größe der Tiere in Betracht zieht.