animal-behaviour - Versuch zur Fütterung gründender Gynen

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Sahal
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#1 animal-behaviour - Versuch zur Fütterung gründender Gynen

Beitrag von Sahal » 29. August 2010, 19:30

Hola,

durch verschiedene Threads bin ich auf die Seite aufmerksam geworden.
http://animal-behaviour.philadb.com/?site=news&nid=155
Einfluss von Zufütterung während der Gründungsphase von Lasius niger

Hier findet sich eine Versuchsbeschreibung, die den Gründungsverlauf mit und ohne Futter beschreibt.
Den Sinn und Unsinn oder die daraus resultierenden Folgen möchte ich hier gar nicht diskutieren... es geht mir lediglich den Ablauf des Versuchs selbst!

Nach reiflicher Überlegung, wiederholtem Lesen und Kopfschmerzen kann ich sagen: ich verstehe es einfach nicht!
Irgendwie lese ich die Diagramme falsch, oder ich stehe auf der Leitung!
Neben einigen anderen Punkten, die noch folgen, komme ich grundlegend mit den Angaben nicht zurecht!


Diagramm 1 / Fig. 1 zeigt Y die durchschnittliche Anzahl der gelegten Eier im Laufe von X Tagen.
Demnach haben die Versuchsvölker beginnend zwei Tage nach Bezug der Nester angefangen, jeden Tag ein bis wenige Eier zu legen, relativ gleichmäßige Verteilung im Laufe der X Tage mit kleiner Stagnation am 5. Tag.
Wenn ich mich aber an meine Gründerinnen erinnere, dann wurde nach wenigen Minuten bis 1 Tag (max. 2 Tage) in kurzer Folge genau ein Gelege mit 7-15 (max. 20) Eiern abgelegt, danach erfolgte keine bis kaum noch eine Eiablage. Das nächste Gelege wurde erst etwa kurz vor / mit Verpuppung der ersten Pygmäen-Larven gebildet. Diese rhythmische Eiablage verwischte mehr und mehr mit anwachsender Arbeiterinnen-Zahl.

Irre ich mich hier, oder passt das einfach nicht zu dem gezeigten Diagramm?


Diagramm 2 / Fig. 2 zeigt Y die durchschnittliche Anzahl der geschlüpften Larven im Laufe von X Tagen.
Die ersten Larven schlüpfen am 21. Tag, der erste Schub am 25. Tag und dann weiter leicht ansteigend.

Wieder aus Erfahrung und Erinnerung: die durchschnittliche Entwicklungsdauer von Eiern der Lasius niger beträgt 10-14 Tage bei etwa 22-24°C... und bei 28°C mit stark erhöhtem Metabolismus brauchen die Gelege satte 22 Tage und darüber?

Auch hier muss ich das Diagramm irgendwie falsch lesen...

Diagramm 3 / Fig. 3 zeigt Y die durchschnittliche Anzahl der verpuppten Larven im Laufe von X Tagen.
Die ersten Puppen traten am 28. Tag auf, also 6 - 7 Tage nach den ersten Larven. Dieser Zeitraum erscheint mir bei 28°C durchaus zutreffend zu sein, aber der Verlauf entspricht kaum der Schlupfrate der Larven.
Als geradezu unmöglich erachte ich dann aber die Differenz zwischen Zucker und Wasser... nicht nur, dass es unglaublich wenige Wasser-Puppen sind, sie nehmen auch noch ab, um nach kurzem Anstieg bei 2 Puppen zu stagnieren.

Jetzt aber... ein echt claustral gründendes Volk zeigt eine derart magere Puppenbildung?
Wir können auch nicht eine zu akzeptierende Abweichung zugrunde legen, denn wir sprechen von 10 Völkern!

Diagramm 4 / Fig. 4 zeigt Y die durchschnittliche Anzahl der geschlüpften Pygmäen im Laufe von X Tagen.
Dieses Diagramm spricht für sich selbst, keine Arbeiterinnen bis zum 71. Tag?
Meine Lieben, was war denn das für Wasser?


Sops, wie geschrieben, bitte ich um Hilfe... denn so wie ich die Diagramme lese, kann der Versuch nicht stattgefunden haben, oder die Ergebnisse sind fehlerhaft oder manipuliert!
Also muss ich da wohl etwas falsch lesen oder deuten! Bitte um Aufklärung!

Bitte seid auch so nett und postet Eure Erfahrung und vor allem Brutentwicklung Eurer Gründervölker Lasius niger, bzw. kopiert die Angaben aus Euren Berichten. Irgendwie muss ich mein Wissen um die Abläufe der Gründung gerade neu ausrichten...


Au Bitte!!!
Bleibt realistisch, niemandem ist geholfen, wenn Ihr Zahlen nach oben oder unten manipuliert... :D
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KayRay
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#2 AW: animal-behaviour - Versuch zur Fütterung gründender Gynen

Beitrag von KayRay » 29. August 2010, 19:59

Ich kann mich zwar jetzt nicht sonderlich fundiert dazu äußern, aber dass nach 70 Tagen bei den ungefütterten noch keine Arbeiterinnen vorzufinden waren macht mich mehr als skeptisch.
Aus den Grafiken werde ich auch nicht schlau.
Irgendwas stimmt da scheinbar wirklich nicht.
Dass sich Ei und Larvenzahl nicht signifikant erhöhen ist einleuchtend.
Die Gynen dürften ja wie du in einem anderen Thread schon bemerrkt hast alle ähnlich große bzw. weit entwickelte Ovarien haben.
Wunderlich ist nur, das bei gleichzeitiger Verpuppung solche Unterschiede bei dem Schlupfzeitpunkt vorzufinden sind. Dass sich nach etwa 30 Tagen keine der "Wasser-Puppen" zum Imago entwickelt hat zeugt von Fehlern und Unstimmigkeiten.

Was die Gelege betrifft habe ich unterschiedliche Beobachtungen gemacht.
Bei Lasius wurden zumeist recht plötzlich einige Eier gelegt so ca. 5-10 und dann kontinuierlich bis zu einer gewissen Zahl weitergelegt. Dann war Ende und es wurden nur noch Larven aufgezogen.
Meine gründenden Myrmiciden legen eher täglich ein bis zwei Eier statt in Schüben.
Bei meiner bestentwickeltsten Lasius niger Kolonie aus diesem Jahr ist aktuell Brut aller Stadien und Entwicklungsgrade vorhanden. Vorgestern sind die ersten Pygmäen geschlüpft. Genaue Angaben zur jeweils benötigten Zeit kann ich leider nicht machen.
Ich habe mir vorgenommen nächstes Jahr mal Protokoll zu führen. Und unter Umständen einen ähnlichen Versuch durchzuführen.

Gruß Kayray
Mitdenken tut nicht weh.
Und hilft dem Mensch seid eh und je.
:)

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syafon
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#3 AW: animal-behaviour - Versuch zur Fütterung gründender Gynen

Beitrag von syafon » 29. August 2010, 20:04

Hallo!

Jap, du hast dich mit dem Bericht sehr kritisch auseinander gesetzt.
Ich kann deine angesprochenen Punkte auch nicht ganz nachvollziehen in dem Bericht. Was mir zusätzlich noch dazu

Sahal hat geschrieben:Diagramm 1 / Fig. 1 zeigt Y die durchschnittliche Anzahl der gelegten Eier im Laufe von X Tagen.


eingefallen ist:

Die 20 Gynen haben tatsächlich im Durchschnitt 40 - 50 Eier nach 14 Tagen gelegt? ^^

Darunter waren sicher 5, die unterdurchschnittlich waren, 5 die überdurchschnittlich waren (die hatten dann 80 Eier? ^^). :verrueckt:

So ne Gyne hätte ich auch gern mal, meine haben immer mit 8 - 17 Eier angefangen, und diese erstmal groß gezogen, kurz vor oder kurz nach dem Schlüpfen der ersten Arbeiterinnen ist dann ein weiterer Haufen Eier dazu gekommen, aber auf 40 Eier hat es bei mir noch keine Gyne auch nicht in 6 Wochen gebracht...

Lasius niger habe ich noch nicht gehalten, würde gerne meine Erfahrungen dazu posten, aber ich bin auf jeden Fall auch daran interessiert, wie der Bericht dann tatsächlich ausdiskutiert wird, denn der Ersteller des Berichts hält anscheinend viel von seiner wissenschaftlichen Vorgehensweise...

Denis Meuthen hat geschrieben:Mit diesem Experiment ist bewiesen, dass Königinnen von Lasius niger Nahrung schon während der Gründungsphase, bevor die ersten Arbeiter eintreffen, sinnvoll verwerten können.


Echt? :huh:

Es wird in dem Bericht weder erwähnt, wie die RGs aussahen (Wassertank, Alufolie, mit Watte verschlossen...) noch ist sicher gestellt, dass es tatsächlich Lasius niger war? Ich persönlich halte den Versuch nicht mal für korrekt dokumentiert, daher auch mein Zweifel, ob die Durchführung annähernd korrekt war, um eine derartige Aussage zu treffen...

lg
syafon
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Stichlasser
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#4 AW: animal-behaviour - Versuch zur Fütterung gründender Gynen

Beitrag von Stichlasser » 29. August 2010, 20:05

Ich muss dir in all deinen Punkten recht geben. Beim Lesen des Artikels fällt einem das nicht auf, aber die Diagramme scheinen mir wirklich komisch.

Zu 1. Ich bin kein erfahrener Halter, aber die eine Gyne, die ich gerade halte, hat ebenfalls ein Eierpaket gelegt und seit dem legt sie keine mehr (oder nur so wenige dass es mir nicht auffällt). Auf jeden Fall hat sie noch keine 40-50 Eier gelegt. Ich kenne keinen Haltungsbericht in dem von sovielen Eiern die Rede war.

Vielleicht hat die hohe Temperatur etwas damit zu tun, dass die Ameise einfach immer weiter Eier legt?

Zu 2. Ich denke, die Entwicklung von Eiern zu Larven läuft bei 28°C langsamer ab als bei 22-24°C

Bei den Diagrammen zu beachten @ syafon: Die Striche bei den jeweiligen "Tageswerten" stellen die abweichende Werte da, max. wurden ca. 65 Eier gelegt ;)

Allgemein zum Vorgehen, dem Versuchsaufbau, meine Gedanken:

Ich denke die Ameisen waren fehlversorgt. Ja, Lasius niger gründet claustral und kann auch ohne Versorgung von außen gründen, ABER:

1. Wenn man wie "wir" im RG gründen lässt, verwenden wir einen Wassertank. Der Wassertank dient nicht nur der Flüssigkeitsversorgung, sondern auch für eine geeignete Luftfeuchtigkeit.

=>
2. Die Ameisen waren während dem Versuch enormem Stress ausgesetzt. Die RG wurden häufig geöffnet ("falls nötig") bzw. bewegt (tägliche Kontrolle).

Ich gehe davon aus, dass die Zugabe von Zuckerwasser keinen positiven Effekt auf die Ameisen hatte, sondern lediglich den negativen Einfluß der "besonderen Situation" (teilweise) aufgehoben hat.

Dadurch würde sich auch erklären, warum bei den Wasser-Gynen keine Arbeiterinnen geschlüpft sind: In der Zeit, in der die Gyne die Larven versorgen muss, war sie solch einem Stress ausgesetzt, dass sie die Larven nicht richtig versorgt hat/versorgen konnte. Die Zucker-Gyne hingegen konnte über den Zucker "zusätzliche Kräfte aktivieren", die es ihr ermöglichten, dem Stress standzuhalten UND die Larven "ordentlich" zu versorgen.


Interessant finde ich in diesem Zusammenhang auch die Aussage von Dipl.-Ing. Biotech, der die Zufütterung mit Joghurt (Eiweiß) anstatt Zucker (Kohlenhydrate) vorschlägt,

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NIPIAN
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#5 AW: animal-behaviour - Versuch zur Fütterung gründender Gynen

Beitrag von NIPIAN » 29. August 2010, 20:46

Hoi,


zu Diagramm 1 / Fig. 1:
"Mean number of eggs laid" übersetze ich mit "durchschnittliche Anzahl gelegter Eier [bis dato]". Ich vermute, dass die vorhandenen Eier der einzelnen Völker aufaddiert und durch die Anzahl an Gynen geteilt worden sind. Und das an jedem Tag.
Mögliche Ursachen für diese Schwankungen: Zählweise ungenau, die Gynen haben die Eipakete an unterschiedlichen Tagen gelegt, es sind Eier verspachtelt worden (- vielleicht auch welche hinzugekommen).

zu Diagramm 2 / Fig. 2:
"Mean number of larvae developed" setzt sich zur Ermittelung vermutlich wie Diagramm 1 / Fig. 1 zusammen.
Zwischen Eiablage und Larvenersterscheinung liegen etwa 18 Tage (Peak Fig 1 ~ Tag 5 bis Peak Fig 2 ~ Tag 23 - danach grob passen parallel nach rechts verschoben). Bei 28°C zwar etwas lang, aber durchaus noch im grünen Bereich. Interessant ist die Tatsache, dass sich nur knapp ein Sechstel der Eier zu Larven entwickeln soll. Fehler unter Fig 1 wahrscheinlich, oder unbekannter Verschwindibusmechanismus.

zu Diagramm 3 / Fig. 3
Mathematische Formel für die x-Achse wie Fig. 1, nun für Puppen.
Von den ersten Larven (Tag 22) bis zu den ersten Puppen (Tag 29) vergehen 7 Tage - a bissi flott - da war wohl bereits die ein oder andere Larve unter den Eiern dabei. Wobei sich der Aufstrich anschließend nach hinten verschiebt (etwa 9 - 11 Tage). Damit Norm.

Diagramm 4 / Fig. 4
Mathematische Formel für die x-Achse wie Fig. 1, nun für Pygmäen.
Nach der Puppenentwicklung von Tag 29 bis zu den ersten Pygmäen Tag (~)46 vergehen 17 Tage. Passt grob gesehen ebenfalls.


Absolutes no go ist die fehlende Diskussion bezüglich des Nichtauftretens von Pygmäen in der Wassergruppe nach 70 Tagen. Nach 70 Tagen ab Beginn der Gründungsphase sind bei meinen bereits das jeweils zweite Eipaket in der Entwicklung gewesen. Unter rein claustraler Gründung. Zumindest hätte angegeben werden können, wann die ersten Pygmäen in der Wassergruppe auftreten. Vielleicht noch ein Hinweis darauf, dass durchschnittlich 2 Larven in der Wassergruppe recht dürftig ist. Ebenfalls fehlt der Hinweis, dass sich lediglich ein Zehntel der Eier (durchschnittlich!) zu Pygmäen entwickeln. Entweder lässt das den Schluß von unsauberem Arbeiten zu (sorry, ich weiß, Eier zählen IST eine Scheißarbeit - vor allem wenn Stress vermieden werden soll), oder da spielt noch z.B. der trophische-Eier-Faktor ne Rolle, also irgendetwas natürliches (mir ist klar, dass die trophischen Eier nicht längerfristig gelagert werden). Zumindest eine weiterführende "Vermutung" wäre sinnvoll gewesen.


Die Anzahl an Pygmäen meiner Lasius niger, durch das erste Gelege, hat bei mir zwischen 7 und 20 geschwankt. Die Zahlen sind mit Vorsicht zu genießen, da mit Unsicherheit versehen.

Sahal
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#6 AW: animal-behaviour - Versuch zur Fütterung gründender Gynen

Beitrag von Sahal » 29. August 2010, 20:57

*Bremse tret*
Bitte nicht über den Sinn und Zweck diskutieren, dafür ist später Zeit.
s geht mir hier wirklich nur um den Versuch und die Auswertung selbst.

@NIPIAN: Deine Beschreibung der Statistik is scho klar, aber schau Dir doch bitte Verlauf und Menge der jeweilgen Diagrtamme an.

Mögliche Ursachen für diese Schwankungen: Zählweise ungenau, die Gynen haben die Eipakete an unterschiedlichen Tagen gelegt, es sind Eier verspachtelt worden (- vielleicht auch welche hinzugekommen).
- Zählweise ungenau.. dann wäre der Versuch nichtig!
- Eipakete unterschiedlich gelegt? Sicherlich, aber statistisch im Mittel müsste ein plötzliche Anstieg der Eier am Tag 0-1 erfolgen, Tag 2 etwas sachter ansteigend... dann Stagnation bzw nur sehr leichter Anstieg.
- Eier verspachtelt? Em, aber det würde erst geschehen, nachdem die Larven geschlüpft sind und die Eier an die Larven direkt oder indirekt verfüttert werden. Die Eier sind ja auch nicht verschwunden, sondern binnen 14 Tagen kontinuierlich bis auf 45-50 angestiegen.

Zwischen Eiablage und Larvenersterscheinung liegen etwa 18 Tage (...) Bei 28°C zwar etwas lang, aber durchaus noch im grünen Bereich.
22 Tage um genau zu sein, denn die ersten Eier sind bei Tag 1 verzeichnet! Die erste Larve bei Tag 21 oder 22...
Das entspricht fast der doppelten Zeit bis zum Larvenschlupf bei Völkern, die etwas wärmer gehalten werden.

Nach der Puppenentwicklung von Tag 29 bis zu den ersten Pygmäen Tag (~)46 vergehen 17 Tage. Passt grob gesehen ebenfalls.
Auch hier ist zu sagen: die allgemeine Aussage geht von 10-14 Tagen Puppenruhe aus, vor allem bei hohen Temperaturen wird der untere Wert realistischer sein.
Wie gesagt ist die Zeit bis zur Verpuppung nicht fraglich, sondern der Verlauf!
Vor allem ungeklärt ist der rapide Abfall der Wasser-Puppen...


[EDIT]
@Stichlasser, Folgepost... schleim nicht rum! :D
Nops, wollte Dich nicht abwürgen, nur hier zu diesem Zeitpunkt eine ausufernde Diskussion vermeiden.
Sorry
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Stichlasser
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#7 AW: animal-behaviour - Versuch zur Fütterung gründender Gynen

Beitrag von Stichlasser » 29. August 2010, 21:03

Sahal hat geschrieben:*Bremse tret*
Bitte nicht über den Sinn und Zweck diskutieren, dafür ist später Zeit.
s geht mir hier wirklich nur um den Versuch und die Auswertung selbst.



Dann ist die korrekte Antwort wohl:

Ja, ich habe es auch so verstanden/gelesen/interpretiert wie du. Ich denke nicht, dass deine Überlegungen auf fehlendem Verständis beruhen. ;)

Erne
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#8 AW: animal-behaviour - Versuch zur Fütterung gründender Gynen

Beitrag von Erne » 29. August 2010, 21:46

Solche Diagramme kann ich nicht liefern, nur Beobachtungen anfügen.
Das Königinnen in der Gründungsphase wiederholt Kohlenhydrate (Honig- Zuckerwasser) annehmen wurde schon berichtet, kann ich nur bestätigen.
An Eiweiß (Insekten) sind sie nicht gegangen.
Ist jetzt nur meine Bewertung/Beobachtung, Futtergaben wirken sich deutlich positiv auf die Anzahl der aufgezogenen Pygmäen aus.
Mehr noch, derart versorgte Königinnen legten während der Aufzucht der ersten Larven mehr Eier nach.
Ohne Futtergaben gab es grob bis zur Winterruhe, 6 - 10 Arbeiterinnen, mit an die 20.

Meine Beobachtungen sind nur unvollständig/unkorrekt, die Zeit die den Königinnen bis zur Winterruhe zu Verfügung stand, wurde von mir nicht erfasst.

Grüße


Nachtrag 30.08.10
Alles Pygmäen

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