Darwin vs. P. Huber

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Attafive
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#1 Darwin vs. P. Huber

Beitrag von Attafive » 22. Januar 2009, 02:09

Hallo allerseits !

Nachdem in einem anderen thread (zu einem anderen Thema !) das Thema Darwin angeschnitten wurde,durchstöberte ich inzwischen die mir zugänglichen (sieben) Werle Darwins auf der Suche nach Stellen, die Bezug zu Ameisen haben. Und tatsächlich wurde ich auf vier solche Stellen fündig !

Für mich besonders erfreulich ist die Tatsache, dass diese Erwähnungen stets auf den Schweizer Pierre Huber bezogen sind, der ja mit seinem Werk "Recherches sur les moeurs des Formis indigèns" (Paris 1810) gewissermassen das Fundament für die wissenschaftliche Myrmekologie gelegt hatte !

Vorbemerkung: Man sollte sich daran erinnern, dass es vor Hubers Titel meines Wissens nur die Publikation von W. Gould "An account of english Ants" (London 1747) gegeben hatte. Und nach Hubers Titel dauerte es rund 60 Jahre, bis A. Forel seine erste Ausgabe von "Les Fourmis de la Suisse" (1870) veröffentlichte, der dann die zweite Auflage 1920 (La Chaux-de-Fonds) folgte. Forel hatte übrigens das Buch Hubers 1859 zu seinem 11. Geburtstag von seiner Grossmutter geschenklt bekommen, die damit ihrem Enkel die Freude für die Ameisen geweckt hatte ! Zu erwähnen wären vileleicht noch Stitz "Die Ameisen" (Formicidae) Stuttgart 1914 und W.M. Wheeler "Ants" New York, 1910) sowie E. Wasmann "Das Gesellschaftsleben der Ameisen" (Münster, 1915)

Wir müssen also die nachstehenden Textpassagen von Darwin auf den Kenntnisstand vor 1860 verstehen !

Nun, auf p. 89 seiner "Entstehung ..." (2. Auflage 1862) wird Huber auf Darwin'sche Art wie folgt erwähnté: "Selbst Insekten spielen zusammen, wie jener ausgezeichnete Beobachter P. Huber beschrieben hat, welcher sah, wie Ameisen sich jagden und taten, als wenn sie einander bissen, genau so, als wenn es junge Hunde gewesen wären". -- Anmerkung: Wir dürfen wohl davon ausgehen, dass Huber damals Ameisen bei der gegenseitigen Fütterung zwischen den Imagines beobachtet hatte !

Und weiter (p. 96) berichtet Darwin: "Selbst Ameisen erkannten, wie P. HUber entschieden nachgewiesen hat, ihre Genossen, die demselben Haufen angehörten, nach einer Trennung von vier Monaten wieder." woraus Darwin schloss:"Tiere können sicher durch irgend ein Mittel die Zeitintervalle zwischen wiederkehrenden Ereignissen beurteilen." - Anmerkung: Offensichtlich war zu jener Zeit der Begriff "Nestgeruch" noch nicht bekannt !

Zu einem ganz anderen Schluss kam Darwin auf p. 115: "Ameisen haben ein ziemlich beträchtliches Vermögen, sich mit ihrer Antennen unter einander verständlich zu machen, wie Huber gezeigt, welcher ein ganzes Kapitel der Sprache der Ameisen widmet". Für Darwin bedeutet dies: "Wir könnten auch unsere Finger als passendes Hilsmittel benutzt haben, denn eine darin geübte Person kann einem Tauben jedes Wort einer in einer öffentlichen Versammlung schnell gehaltenen Rede auf diese Weise mitteilen." - Anmerkung: Die Gebärdensprache unserer Zeit sagt dazu eigentlich alles !

Und schliesslich wird auf p. 382 zuvor noch J.-H. Fabre erwähnt, der "davon spricht, dass die Männchen von Cerceris um den Besitz eines besonderen Weibchens kämpfen, so verlohnt es sich der Mühe, sich daran zu erinnern, dass zu dieser Ordnung (Hymenoptera !) gehörige Insekten dasVermögen haben, sich nach langen Zeiträumen wieder zu erkennen und grosse Anhänglichkeit an einander besitzen." - Anmerkung: Cerceris ist die Gattung Knotenwespen in der Familie Specidae (Grab- und Sandwespen). Nach diesem Abstecher auf Fabre beschreibt Darwin dann nochmals die Ausführungen Hubers über dessen Versuche, temporär getrennt gehaltene Ameisen nach vier Monaten wieder mit ihrer Kolonie zusammenzuführen, wie dies auf p. 96 erwähnt, hier jedoch in grösserer Ausführlichkeit und dem Zusatz: "Wenn ferner zwei Ameisenhaufen miteinander in Kampf geraten, so greifen die Ameisen einander an ..."

Soweit also mein wohl eher zum Schmunzeln ausgelegter Beitrag zum Darwin-Jahr 2009 !!

Schöne Grüsse

Ryk



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#2 AW: Darwin vs. P. Huber

Beitrag von Necturus » 22. Januar 2009, 17:29

Hallo Ryk,

danke für den netten Beitrag! Lustig, was man vor einigen hundert Jahren dachte, gewusst zu haben! ;) Würd ja gern wissen, was die Zukunft über unsere Zeit denken wird.
Ein schönes Darwin-Jahr euch allen ;)
Necturus



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Boro
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#3 AW: Darwin vs. P. Huber

Beitrag von Boro » 22. Januar 2009, 18:06

Hallo Ryk!
Sehr interessante Geschichte.
Man kann nur sagen, jede Zeit hat ihr Wissen! Wir können heute leicht schmunzeln dank Spezialliteratur und Internet!
Beste Grüße v. Boro



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#4 AW: Darwin vs. P. Huber

Beitrag von Gast » 22. Januar 2009, 20:32

Zuerst mal: Danke an Attafive, dass er dieses Thema aufgemacht hat!

Die Bücher von Charles Darwin sind immer wieder mit Gewinn zu lesen! Auch wenn die „Entstehung der Arten“ erst rund 150 Jahre „alt“ ist (@ Necturus!), ist es doch erstaunlich, was dieser geniale Mensch bereits alles gedacht, beobachtet und gedeutet hat. Vieles davon lesen wir noch heute in unseren Lehrbüchern (natürlich! Fakten ändern sich ja nicht). In manchen Interpretationen und Hypothesen lag Darwin daneben. Und alles, was nach seinem Tode (1882) erst erforscht wurde, konnte er natürlich nicht wissen. Kaum auszudenken, was er aus der Kenntnis von Chromosomen, Genen, Genetik, Kin-selection usw. hätte machen können....

Ich besitze eine Reclam-Ausgabe (gedruckt 1900 in Leipzig, 701 Seiten) von „Die Entstehung der Arten“, eine Übersetzung des Originals von 1859 (Leider dürften die Seitenzahlen nicht mit den von Attafive angegebenen übereinstimmen).
Über Ameisen finden sich darin mehrere interessante Passagen. Insgesamt waren die sozialen Insekten für Darwin eine „harte Nuss“: Wie können die Eigenschaften steriler Individuen auf die nächste Generation weitergegeben werden, wenn sie keine Nachkommen haben?
Er ist der Lösung recht nahe gekommen.

Unter den von ihm beschriebenen Verhaltensweisen der Ameisen findet sich (S. 332) eine ausführliche Untersuchung der Trophobiose, der Beziehungen zwischen Ameisen und Blattläusen. Nach der Beobachtung das Experiment: „Ich beobachtete sie eine Zeitlang durch die Lupe, doch nicht eine exkremierte (= spritzte Exkremente, Honigtau ab). Ich streichelte und kitzelte sie nun mit einem Haare, so gut ich’s vermochte in derselben Weise, wie es die Ameisen mit ihren Fühlern thun, aber keine exkremierte. Nachher ließ ich eine Ameise zu…. Mit ihren Fühlern betastete sie den Hinterleib, erst der einen, dann der andern Blattlaus; und jede erhob, sobald sie die Fühler verspürte, den Hinterleib und sonderte einen klaren Tropfen süßer Flüssigkeit aus, den die Ameise hastig aufsog. – Auch P. Huber wird hier wieder erwähnt, und dass die Blattläuse Nutzen daraus ziehen, wenn Ameisen sie von dem klebrigen Kot befreien.

S. 345 ff. berichtet Darwin über den Instinkt, Sklaven zu machen.- Dieser merkwürdige Instinkt wurde zuerst bei der Formica (Polyergus) rufescens von Pierre Huber entdeckt…. Die Sklavenhaltung von Formica sanguinea wird S. 350 beschrieben, und hier steht auch die erste Hypothese über die Evolution der Sklaverei: Zunächst nur als Futter gesammelte Puppen werden nicht alle gefressen, aus den geschlüpften Fremdarbeiterinnen entstehen nützliche Helfer im Volk, und daraus entwickelt sich das spezielle Verhalten, fremde Puppen zum Zweck der Sklavengewinnung zu rauben.

S. 366-370 geht es um Polymorphismus und Kasten. … So giebt es bei Eciton arbeitende und kämpfende Geschlechtslose mit grundverschiedenen Kinnladen und Instinkten…. Bei der mexikanischen Myrmecocystus verlassen die Arbeiter der einen Kaste niemals das Nest; sie werden von den Arbeitern einer anderen Kaste gefüttert und haben einen ungeheuer entwickelten Unterleib, der eine Art Honig absondert, ein Ersatz für den der Blattläuse…..
(abscheinend hat er hier die Speicherfunktion nicht ganz erkannt. Natürlich ernten die Arbeiterinnen den Honigtau bei Pflanzensaugern, und die Repleten geben ihn dann bei Bedarf nur wieder ab.

Fazit: Als interessierter Ameisenhalter sollte man sich hin und wieder das Vergnügen gönnen, in älterer Literatur herum zu lesen, zumal wenn sie so leicht zugänglich ist wie jetzt die Werke von Charles Darwin. Man sieht dann, auf wessen Schultern man mit seinen Kenntnissen steht, und man erkennt auch, dass viele der Fragen und Versuchspläne in den Foren bereits längst, zum Teil vor 150 Jahren, bearbeitet und beantwortet worden sind.

Bei ebay oder bei Antiquariaten kann man zurzeit „Die Entstehung der Arten“ für z.T. weniger als 10 Euro kaufen.

MfG,
Merkur



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#5 AW: Darwin vs. P. Huber

Beitrag von PHiL » 22. Januar 2009, 21:10

Abend,

Großes Lob an Attafive und Merkur für die Zitate! Es handelt sich dabei nur um Zitate von Charles Darwin und P. Huber (logisch, ist ja auch das Topic)- was ist denn mit den anderen Ameisenforschern? Wenn ich mir so die latienischen Namen von vielen einheimischen Arten angucke, dann sind dort so Leute wie Linnaeus, Nylander, Olivier und Latreille zu finden (nur lateinisierte Namen? Irgendsowas hab ich mal gelesen). Haben die nur Arten beschrieben, oder auch schon geforscht? Gibt e da auch interessante Auszüge, die nennenswert wären?

Grüße, PHiL



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Attafive
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#6 AW: Darwin vs. P. Huber

Beitrag von Attafive » 23. Januar 2009, 01:25

Hallo PHiL !

Zuerst muss ich darauf hinweisen, dass ich in meiner "Vorbemerkung" nur einige wenige jener Autoren nannte, die im Nachgang zu Forel's erster Veröffentlichung ("Les Fourmis..."1874) ihre Arbeiten in Buchform veröffentlichten, um damit aufzuzeigen, dass zu Darwins Zeit offensichtlich nur die Arbeit von P.Huber "Recherches... 1810) bekannt war. Weit umfangreicher aber ist die Fachliteratur, (auch über Ameisen !) die damals wie heute von den unzähligen Forschern in den verschiedenen "entomologisch orientierten Zeitschriften" veröffentlicht wurden und noch immer werden. --> Es sei hier beispielsweise nur an einen Namen erinnert, den viele "alte Hasen" sicher noch aus dem "alten Ameisenforum" kennen: Prof. Dr. A. Buschinger ! Er hielt in seinem Institut in Darmstadt an die 300 Ameisenkolonien ! Aber nicht zu seinem blossen Vergnügen ! Vielmehr forschte, lehrte und publiziert er über Ameisen. Und genau so arbeiteten frühere Forscher wie dies die heutigen Autoren tun !

Und damit wäre auch gleich Deine andere Frage beantwortet: "Ja, die damaligen Autoren waren ebenso Ameisenhalter und Ameisenforscher wie die heutigen Autoren ! ! Und: Selbst das ""blosse"" beschreiben zw. bestimmen einer neuen Ameisenart geht bekanntlich nicht ohne Forschung vor sich !! Mit einer Fotografie allein kommt man da leider nicht weiter ;-))

Und über frühere Autoren darf ich Dir verraten, dass beispielsweise Forel in seinem Werk von 1874 unter "Notice bibliographique" schon eine Vielzahl von Autoren nennt, die damals (also vor 1874 !) über ihre Forschungsarbeiten berichtet hatten ! Unter anderem auch die in meinem Eingangstext erwähnte Arbeit von Gould "An Acount of English Ants" (London, 1747). Eine weitere umfangreiche Auflistung von Literaturangaben findet man schon zu früherer Zeit beispielsweise bei W.M. Wheeler (New York, 1910) und K. Escherich (Braunschweig, 1917).

Und da kann ich das "Fazit" von Merkur nur unterstreichen ! ---> (Danke an Merkur auch für diesen Hinweis ! !)


À propos "lateinische Namen" darf ich Dir ""verraten"", dass seit Carl von Linnè 1758 in der "editio decima" seines "Systema Naturae" die binomale Benennung der Tiere angewandt hatte, wurden alle später entdeckten, erforschten und beschriebenen Tierarten mit lateinischen Gattungs- und Artnamen versehen, weil diese (tote) Sprache in Japan oder in den USA genau so verstanden wird wie bei uns ! Deutsche Tier- (und Pflanzen-)namen sind bekanntlich in der Regel Vulgärnamen, die oft von Region zu Region sich ändern !

Dazu vielleicht ein kleines Beispiel: "Himmelsgüëgeli" und "Anketierli" benennen ein und das selbe Tierchen, nämlich einen "Marienkäfer" (Adalia bipunctata) ! ! Der erste Trivialname stammt aus dem Kanton Bern, der zweite wird im Zürcher Dialekt verwendet !

Schöne Grüsse

Ryk



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#7 AW: Darwin vs. P. Huber

Beitrag von Attafive » 23. Januar 2009, 06:07

ad Merkur !

Offensichtlich gibt es da gewisse Unterschiede bei den deutschen Ausgaben von Darwins Werk über die "Entstehung...", für das er ja ursprünglich vier Bände vorgesehen hatte. Seine Freunde sollen ihn dann aber bewogen haben, dieses Thema 1859 in einem Band herauszugeben. Das Buch soll ja damals gleich am ersten Tag nach Erscheinen bereits vergriffen gewesen sein ! !

Doch zu den deutschen Ausgaben:

Die 1. Deutsche Ausgabe (Stuttgart 1860) basiert in der Übersetzung von H.G. Bronn auf der "zweiten Auflage (der Originals) mit einer geschichtlichen Vorrede und anderen Zusätzen des Verfassers." (Darwin).

Die "Zweite verbesserte und sehr vermehrte deutsche Auflage" (1862) basiert offensichtlich auf der dritten englischen Ausgabe (Ãœbersetzung wiederum von H.G. Bronn, der zudem diese Auflage "mit Anmerkungen versehen" hat).

Und im Vorwort schreibt die "E.Schweizerbart'sche Verlagshandlung" unter anderem: "Der ungewöhnlich rasche Absatz der ersten Auflage hat die Veranstaltung einer Deutschen Ausgabe von diesem berühmten Buche hinlänglich gerechtfertigt. Als Vorüge dieser zweiten Auflage erlauben wir uns hervorzuheben, dass solche nicht nur wo es nöthig war verbessert, sondern auch mit vielen ganz neuen Zusätzen bereichert ist, die der Herr Verfasser eigens für die Ausgabe einsandte".

Ich weiss nicht, ob es von 1862 bis 1900 noch weitere Ausgaben bzw. andere Übersetzungen von Darwins Werk in deutscher Sprache gab. Mir jedenfalls sind nur diese beiden oben genannten Übersetzungen bekannt und mir auch zugänglich sind.

Schöne Grüsse

Attafive alias Ryk



Gast
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#8 AW: Darwin vs. P. Huber

Beitrag von Gast » 23. Januar 2009, 14:31

[font=Times New Roman]Hallo Attafive,[/font]

[font=Times New Roman]Im „Wikipedia“ ist schon so viel von und über Charles Darwin zu finden, dass man schwindlig werden kann![/font]
[font=Times New Roman]„Meine“ Ausgabe der „Entstehung der Arten“ ist nicht die übliche Übersetzung von H.G. Bronn. Für Reclam wurde das Werk anscheinend separat übersetzt von David Haek. Auf welcher der englischen Ausgaben die Übersetzung beruht, ist dem Band nicht zu entnehmen; dem Text nach könnte es die 2. (unveränderte) Auflage 1860 sein. Dank Reclam-Format von 9 x 13,5 cm hat es über 700 Seiten.[/font]

[font=Times New Roman]Kürzlich habe ich mir auf eine Annonce hin eines der neuen Bücher „über Darwin“ bestellt: U. Kutschera, „Tatsache Evolution“ (Untertitel: Was Darwin nicht wissen konnte), € 14.90. Ich habe es noch nicht ganz durchgelesen, kann es aber schon jetzt sehr empfehlen und lese es mit Genuss![/font]

[font=Times New Roman]@ Phil:[/font]
[font=Times New Roman]"Es handelt sich dabei nur um Zitate von Charles Darwin und P. Huber (logisch, ist ja auch das Topic)- was ist denn mit den anderen Ameisenforschern? Wenn ich mir so die latienischen Namen von vielen einheimischen Arten angucke, dann sind dort so Leute wie Linnaeus, Nylander, Olivier und Latreille zu finden (nur lateinisierte Namen? Irgendsowas hab ich mal gelesen)."[/font]

[font=Times New Roman]Natürlich lassen sich in ein paar Zeilen im Forum nicht die Inhalte ganzer Bücher darstellen oder die Lebensleistungen von Forschergenerationen würdigen. Da hilft nur der Schritt zu den "roots", das Lesen ihrer Bücher und Publikationen. Hier kann man nur Hinweise geben.[/font]

[font=Times New Roman]Unglücklicherweise (für uns Deutsche) haben gerade die „alten“ Ameisenforscher vielfach in ihrer jeweiligen Muttersprache, in Französisch, Italienisch oder Englisch publiziert, und nicht alle ihre Werke wurden in die jeweils anderen Sprachen und ins Deutsche übersetzt. [/font]
[font=Times New Roman]Vor mir liegt z.B. ein Buch von Ernest André: Les Fourmis (Die Ameisen), von 1885. Auch hierin findet sich Vieles, was wir in späteren Büchern wieder antreffen. Zitiert ist u.a. A. Forel 1874: „Les Fourmis de la Suisse“, 1920 in einer weiteren Auflage erschienen, ungeheuer gehaltvoll, aber halt auf Französisch (Teile davon wurden später von H. Kutter übersetzt). [/font]
[font=Times New Roman]Ãœber den vielseitigen A. Forel kann man im Wikipedia recht gute Informationen bekommen [/font][font=Times New Roman]http://de.wikipedia.org/wiki/Auguste_Forel[/font]
[font=Times New Roman]Auch bei anderen Namen, etwa Artbeschreibern, wird man oft im Wikipedia fündig.[/font]
[font=Times New Roman]Eine unerschöpfliche Quelle ist weiterhin Webluis [/font][font=Times New Roman]http://webluis.fcla.edu/cgi-bin/cgiwrap/fclwlv3/wlv3-cit.cgi/CM2/DGref/DBFM/P1basic[/font][font=Times New Roman] (halt auf Englisch).[/font]

[font=Times New Roman]Hier: [/font][font=Times New Roman]http://antbase.org/databases/publications.htm[/font][font=Times New Roman] geht man auf „Primary taxonomic publications“ [/font][font=Times New Roman]http://antbase.org/databases/publications.htm[/font]
[font=Times New Roman]Wählt man etwa den Buchstaben W, dann unter den angezeigten Namen „Wasmann“, schon hat man eine Liste mit vielen (deutschen) Arbeiten von Pater Wasmann aus der Zeit von 1889 bis 1932. Viele davon lassen sich komplett downloaden.[/font]
[font=Times New Roman]http://osuc.biosci.ohio-state.edu/hymDB/authors.go_option?author_id=830&module=pub_list[/font]

[font=Times New Roman]Wie Attafive schreibt, gibt es eine recht beträchtliche Zahl an Ameisenforschern, längst verstorbenen und auch lebenden. Um einen einigermaßen guten Überblick zu bekommen, benötigt man Jahre der intensiven Beschäftigung mit der Materie.[/font]

[font=Times New Roman]Wichtig ist, dass man sich zu einem Anfang aufrafft! :) [/font]

[font=Times New Roman]MfG, Merkur[/font]
[font=Times New Roman][/font]
[font=Times New Roman]PS: Noch etwas zu Darwin.[/font]
[font=Times New Roman]Als Kinder lernen wir bereits, wie nützlich die Regenwürmer für die Bodenbildung sind. Vor Darwin hat man versucht, die Regenwürmer als Gartenschädlinge zu bekämpfen! Denn erst er hat ihre Bedeutung erkannt und in einem Buch von 1881 publik gemacht.[/font]



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