Oecophylla

[Martin H.]

Hallo,

ich war Anfang 2007 in Laos unterewegs. Dort hab ich u.a. Blattnester gefunden, wo ich vermute dass es sich bei den Erbauern und Bewohnern um Oecophylla handelt. War wohl grad Flugzeit, da wir drei geflügelte Tiere bzw. auch schon ohne Flügel am Boden gefunden haben. In von uns geöffneten Nestern saßen teilweise mehrere geflügelte Tiere.

Im Nachgang hab ich mich etwas über Oecophylla erkundigt und meine mich erinnern zu können, irgendwo gelesen zu haben, dass die Tiere sich teilweise auch in den Nestern begatten. Erinnere ich mich da richtig bzw. ist dem so (könnten die geflügelten Tiere in den Nestern breits begattet sein)?

viele Grüße
Martin

[Martin H.]

Hi,

ist das Thema ueberlesen worden oder gibt es hier keinen der diese Frage qualifiziert beantworten kann?

viele Gruesse,
Martin

[Björn S.]

Hallo Martin,

Oceophylla begatten sich nur im Wasser, begattete Königinnen findest du daher auf der Wasseroberfäche von z.B. Swimmingpools, Bächen, Flüssen und Seen.

Gruss
Björn S.

[M@rkus]

Hi, dann antworte ich einmal. Die geflügelten Tieren, die du gefunden hast, sind wahrscheinlich nicht begattet, und wenn doch, müssten sie bis heute ihre Flügel schon abgestreift sein. Es könnte zwar sein das sie ihre Flügel behalten und doch begattet sind aber das geht schon alles sehr ins unwahrscheinliche. An deiner Stelle würde ich jeder Königin alles was zur Koloniegründung benötigt wird anbieten und dann schaun wo sich was entwickelt.
Und was die Begattung im eigenen Nest anbelangt so kann ich das zwar nicht sicher sagen aber ich glaube nicht. Habe mich nämlich auch schon mal sehr gut über diese Art informiert. Ich weiß Alles ehr holprige Antworten aber besser als eine unbeantwortete Frage,

Grüße, Markus

[antsnature]

Hallo Markus

wenn es sich um mehrere geflügelte Alate in dem Nest gehandelt hat ist es unwahrscheinlich das sie begattet sind. Sollte es aber eine einzelne Königin umringt von minor- Arbeiterinnen sein besteht durchaus die Möglichkeit das sie begattet ist. Bei Oecophylla kann man in Freier Natur regelmäßig beobachten das Königinnen mit der Eiablage beginnen ohne ihre Flügel zu entfernen.

Mit der Vermutung das Oecophylla Nestbegattung betreibt liegst du richtig. Dies ist einer der wenigen Momente, wo Oecophylla Arbeiterinnen Nestfremde Männchen hineinlassen. Sonst besitzen sie ein sehr ausgeprägtes Intraspezifisches Aggressionverhalten.
Nach erfolgter Begattung folgt oft ein kurzer Flug weg vom Nest. Nach kurzer Zeit kommen die Königinnen aber wieder zum Nest zurück. Die Nestgründung erfolgt dann meist durch Zweignester und gemeinsames auswandern mit jungen minor- Arbeiterinnen. Claustrale Gründung ist in der Freien Natur sehr selten und eher ein Fall fürs Labor und die Anzucht.

Schade das man die Tiere nicht untersuchen kann es wäre mal interessant zu sehen ob die Alaten die du gefunden hast von der Königin stammen oder parthenogenetisch von den Arbeiterinnen erzeugt wurden.

Dies ist bei Oecophylla in freier Natur sehr häufig zubeobachten. Die Bildung von Männchen erfolgt in der Regel zu gleichen Teil von der Königin und den Arbeiterinnen wodurch diese immer recht zahlreich in den Nestern vorzufinden sind.

[Gast]

Sorry, aber da muss ich widersprechen oder zumindest erhebliche Zweifel anmelden!
Woher stammen denn diese Informationen? Gibt es Literaturzitate?
Das alles ist nämlich nicht mal eben so nebenbei zu beobachten; es würde ziemlichen Forschungsaufwand bedeuten!

Der Reihe nach (Zitate aus dem post von antsnature):
"Bei Oecophylla kann man in Freier Natur regelmäßig beobachten das Königinnen mit der Eiablage beginnen ohne ihre Flügel zu entfernen."

- Ich kenne nur sehr wenige Veröffentlichungen zur Koloniegründung von Oecophylla smaragdina, und ich habe lange genug in Asien nach gründenden Königinnen Ausschau gehalten. Es ist schon schwer genug, auch nur eine zu finden. Dann auch noch eine mit Flügeln, und deren Eiablage beobachten? Und das regelmäßig? - Mir fehlt der Glaube!

"Mit der Vermutung das Oecophylla Nestbegattung betreibt liegst du richtig. Dies ist einer der wenigen Momente, wo Oecophylla Arbeiterinnen Nestfremde Männchen hineinlassen….
Nach erfolgter Begattung folgt oft ein kurzer Flug weg vom Nest. Nach kurzer Zeit kommen die Königinnen aber wieder zum Nest zurück. Die Nestgründung erfolgt dann meist durch Zweignester und gemeinsames auswandern mit jungen minor- Arbeiterinnen. Claustrale Gründung ist in der Freien Natur sehr selten und eher ein Fall fürs Labor und die Anzucht."

- Auch hier fehlen mir Belege. Und ich kenne mich in der Literatur recht gut aus!
Zweignester gibt es in Massen, aber sie enthalten meines Wissens keine reproduzierenden Königinnen, sondern allenfalls unbegattete geflügelte Gynen.

"… ob die Alaten die du gefunden hast von der Königin stammen oder parthenogenetisch von den Arbeiterinnen erzeugt wurden.
Dies ist bei Oecophylla in freier Natur sehr häufig zubeobachten. Die Bildung von Männchen erfolgt in der Regel zu gleichen Teil von der Königin und den Arbeiterinnen wodurch diese immer recht zahlreich in den Nestern vorzufinden sind."

- Liegt hier evtl. eine Verwechslung mit Oecophylla longinoda aus Afrika vor? Nur für diese, nicht für O. smaragdina, gibt es ausführliche Untersuchungen durch A. Ledoux, z.B.:
Ledoux, A.; 1950: Recherche sur la biologie de la fourmi fileuse (Oecophylla longinoda Latr.). Ann. Sci. Nat. Zool. et Biol. Animale 12, 313-461.
Oder (auf Deutsch):
Ledoux, A.; 1974: Polymorphismus und Kastendetermination bei den Weberameisen (in: Sozialpolymorphismus bei Insekten. Probleme der Kastenbildung in Tierreich; Stuttgart. xxiv + 974 p.:Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft, (1974), p.533-542 )

Dabei sollte diese Untersuchung längst einmal wiederholt werden, da sie ziemlich unwahrscheinliche Resultate erbracht hat.

"Schade das man die Tiere nicht untersuchen kann es wäre mal interessant zu sehen ob die Alaten die du gefunden hast von der Königin stammen oder parthenogenetisch von den Arbeiterinnen erzeugt wurden."

- Wie würde man denn bei einer Alaten erkennen können, ob sie von der Königin stammt, oder von einer Arbeiterin erzeugt wurde? (Ich weiß, wie man das machen könnte; möchte wissen, ob antsnature uns das erklären kann!)

Ich wäre überaus dankbar, wenn „antsnature“ zu den hier geposteten Behauptungen über O. smaragdina (und nur die gibt es in Laos) wenigstens die eine oder andere wissenschaftliche Untersuchung nennen könnte!

MfG
Merkur

Edit und PS: Einige Informationen zu O. smaragdina gibt es auch hier: Oecophylla - AmeisenWiki

[antsnature]

Lieber Merkur ,

gerne nehme ich zu ihrem Kommentar Stellung. Was meine Literatur betrifft, da kann ich leider auch nur Ledoux zitieren bzw. die ihm zugrunde liegenden Arbeiten die leider wirklich schon etwas in die Jahre gekommen sind.
Sie haben die Hauptarbeit ja selbst schon zitiert, diese stammt aber in der mir vorliegende Version von 1970. Und findet sich in:
Sozialpolymorphismus bei Insekten. Probleme der Kastenbildung in Tierreich; Stuttgart. xxiv + 974 p.:Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft mbH Stuttgart, (1987).

Vieleicht liegt auch in der Übersetzung von U. Schmidt ein Fehler aber mir wäre neu das Alate von O. longinoda glänzend grüne Gaster besitzen. Sollte dies aber der Fall sein lass ich mich gern eines Besseren Belehren. Sie können mir ja, falls sie im Besitz dieser sind, die franz. Originalschrift zukommen lassen um dies zu überprüfen.
Viele der von A. Ledoux genutzten Arbeiten finden sich dort auch als Literaturangaben natürlich sind die meisten wirklich schon vorkriegszeitlich.

Aufgrund regelmäßigen Austauschs mit Kollegen die aktuell mit Oecophylla smaragdina forschen konnte ich erfahren, dass es ihnen bei mehreren Kolonien im Labor gelungen ist in Weisellosen Nestern Jungköniginnen von Arbeiterinnen aufzuziehen. Somit sehe ich die Ergebnisse in großen Teilen als zutreffend an.

Ich glaube wenn sie von Zweignestern sprechen meinen sie eher Außenposten und keine Zweignestern in dem Sinne wie sie zum Beispiel bei Formica vorkommen. Die Zweignesterbildung bei Oecophylla entspricht eher dem schwärmen unserer Apis sp. .
Ich persönlich würde die Verwandschaftsverhältnisse molekularbiologisch bestimmen, weitergehende Ausführungen finde ich für das Forum aber wohl unangebracht. Wer mehr wissen will kann gern ne PN schicken.

[Gast]

Hallo antsnature,

Nun habe ich den Beitrag von A. Ledoux im Buch von G.H. Schmidt (1974) doch noch mal durchgesehen. Tatsächlich ist dort nur von „Oecophylla“ die Rede, ohne Differenzierung zwischen O. smaragdina und O. longinoda.

„Sie haben die Hauptarbeit ja selbst schon zitiert, diese stammt aber in der mir vorliegende Version von 1970. Und findet sich in:
Sozialpolymorphismus bei Insekten. Probleme der Kastenbildung in Tierreich; Stuttgart. xxiv + 974 p.:Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft mbH Stuttgart, (1987).“
- Das Buch erschien 1974. Eine inhaltlich völlig identische „Neuauflage“ wurde 1987 herausgebracht und deutlich billiger verkauft.

A. Ledoux hat 1950 (!) über seine Arbeiten an O. longinoda an der Elfenbeinküste berichtet (Zitat siehe oben), in einer Arbeit von 168 Seiten. Er hat NIE über O. smaragdina gearbeitet! Somit bezieht sich wohl alles, was er im Schmidt-Buch schreibt, auf O. longinoda, auf jeden Fall der ganze „biologische Zyklus“.

„Vieleicht liegt auch in der Übersetzung von U. Schmidt ein Fehler aber mir wäre neu das Alate von O. longinoda glänzend grüne Gaster besitzen.“
- Dazu steht wörtlich im Buch: „Bei sexuell reifen Weibchen zeigt die Gaster einen grünlichen Glanz“. – Das ist etwas anderes als eine „glänzend grüne Gaster“. Bei entsprechendem Lichteinfall lässt sich bei vielen Ameisen auf der Cuticula ein „grünlicher Glanz“ oder grünlicher Schimmer erzielen. Außerdem: Weshalb sollte O. longinoda nicht auch grünliche Farbelemente haben?

„Aufgrund regelmäßigen Austauschs mit Kollegen die aktuell mit Oecophylla smaragdina forschen konnte ich erfahren, dass es ihnen bei mehreren Kolonien im Labor gelungen ist in Weisellosen Nestern Jungköniginnen von Arbeiterinnen aufzuziehen. Somit sehe ich die Ergebnisse in großen Teilen als zutreffend an.“
Erstaunlich, dass es gleich mehrere Oecophylla-Forscher gibt, die ihre Ergebnisse nicht publizieren. Oder habe ich da Arbeiten übersehen?

Dass in weisellosen Völkern thelytoke Parthenogenese auftritt, ist bei Ameisen nicht ganz so selten.
http://www.myrmecologicalnews.org/cms/images/pdf/volume11/mn11_9-20_printable.pdf
siehe Kapitel “Weird genetics: diploid offspring without paternal contributions”.
Ledoux und Oecophylla werden da allerdings gar nicht mehr erwähnt. Der Beitrag ist von 2008 und Heinze ist einer der führenden Myrmekologen in Deutschland.

„Ich glaube wenn sie von Zweignestern sprechen meinen sie eher Außenposten und keine Zweignestern in dem Sinne wie sie zum Beispiel bei Formica vorkommen.“
- sie oder Sie? Ich kenne Zweignester von O. smaragdina als Nester mit Arbeiterinnen und Brut, wobei diese aus dem „Hauptnest“, dem mit der Königin, stammen sollte. Es gibt eine Arbeit, in der Pleometrose für O. smaragdina gezeigt wurde, in der es aber ausdrücklich heißt, dass die Art monogyn ist. Ist im Ameisenwiki zitiert.

MfG
Merkur