Hallo! Ich hätte da eine Frage über die Kreuzung verschiedener Ameisenarten.
Kann man nicht eine neue Art erschaffen in dem man zum Beispiel ähnliche kriterien beachtet wie z.B.
•Gleiche Gattung
•Schwarmflug selbe Zeit
•Grosse Koloniegrösse

Ein Beispiel dafür wäre Lasius niger und Lasius flavus.

„Warum Lasius flavus und nicht sowas wie Lasius plathythorax. Lasius niger und Lasius flavus sind doch mega unterschiedlich?“

Ja das stimmt, aber ich denke mal das Arten wie Lasius plathythorax durch solche Kreuzungen entstanden sind (ist ja eine Schwesterart von Lasius niger richtig?)

Vorallem bei Campontus Arten kann man doch coole Kreuzungen machen oder?

Seit 2005 gibt es diese Seite: https://ameisenwiki.de/index.php/Kreuzu ... ener_Arten (Kreuzung verschiedener Arten).
Ich kann den jüngeren Ameisenhaltern nur empfehlen, mal etwas in den Ameisenforen und in dem Ameisenwiki zu stöbern.
Die Idee, Ameisenarten zu verkreuzen, ist uralt. Manche Versuche hatten auch Erfolg, schon lange vor dem Hobby der Ameisenhaltung, vor den Ameisenforen und vor Discord etc.. Darin findet man man zwar zu allen Themen etwas, sehr oft aber ist es stark abgewandelt, verkürzt und verfälscht gegenüber den echten Quellen, die oft viele Jahre älter sind als die jetzigen User der sozialen Medien selbst!

LG Afro

zerto6 hat geschrieben: ↑

9. September 2023, 18:21

„Warum Lasius flavus und nicht sowas wie Lasius plathythorax. Lasius niger und Lasius flavus sind doch mega unterschiedlich?“

Ich fand das witzig, weil wohl niemand an diese Frage gedacht hat. Ameisenarten verkreuzen zu wollen ist natürlich ein schöner Gedanke, aber rollt den Teppich von hinten auf. Die Definition einer wissenschafltich beschriebenen Art beinhaltet klar, es ist eine Gruppe Lebewesen, die sich von anderen unterscheidet und untereinander fruchtbare Nachkommen zeugen kann. Arten haben einen von anderen Arten abgetrennten Genpool und streng genommen muss man nochmal genau hinschauen, wann immer man zwei beschriebene Arten findet, die frei miteinander fruchtbare Nachkommen zeugen können.

Zwei Arten von Ameisen - das beinhaltet also schon, dass sehr wahrscheinlich eine Kreuzung nicht stattfinden wird (und kann). Allerhöchstens kann das bei sehr eng verwandten Arten passieren, wo der Artbegriff zu generell ist und daher eine getrennte Beschreibung toleriert wird. Und hier ist die Sinnhaftigkeit in Zweifel gezogen, eine Kreuzung extra herbeizuführen, da die Arten sich sowieso ähneln werden.

Anders sieht es mit Unterarten aus. Hier greift zwar, dass sie Unterscheidungen aufweisen, aber nicht, dass sie sich nicht paaren und fruchtbare Nachkommen zeugen können.

Ein Hybrid ist keine neue Art.
Für eine neue Art braucht man eine stabile Population, die mit sich selbst Nachkommen zeugen kann (und es auch macht) und nicht wieder in ihre Urpsrungsarten zurückverwässert.

Die einzige wirklich stabile Hybridvariante bei Ameisen, die mir aktuell bekannt ist, ist der Solenopsis invicta x richteri Hybrid, der im südlichen Nordamerika und Mittelamerika stabile Populationen hat, mit sich selbst Nachkommen zeugt und keine große Tendenz aufweist, sich einer seiner Ursprungsarten anzugleichen. Aber auch der ist meines Wissens noch nicht als eigenständige Art anerkannt.


Ganz allgemein ist der biologische Artbegriff mit so einigen Problemen behaftet und funktioniert - wie so vieles - in der Praxis oft nur begrenzt bis garnicht.
Gerade bei sowas wie dem Star (drei Populationen, die jeweils nur mit bestimmten Teilen der Restpopulation hybride Nachkommen erzeugen können) oder Victoriaseebuntbarschen (deren Artgrenzen sind nach der nahezu vollständigen Auslöschung durch den vom Menschen angesiedelten Nilbarsch komplett zusammengebrochen) gerät der traditionelle Artbegriff wirklich an seine Grenzen.
Und Organismen, die sich asexuell fortpflanzen (also nicht auf Partner angewiesen sind) lassen damit eigentlich überhaupt nicht erfassen - davon gibt es bei Ameisen auch mindestens eine Population.

Den Artbegriff und damit einen der Grundpfeiler der Biologie anzuzweifeln und in der Praxis für nichtig zu erklären ist doch etwas weit aus dem Fenster gelehnt, bleiben wir doch auf dem Teppich.

Um auf das ursprüngliche Thema zurück zu kommen:

Ja das stimmt, aber ich denke mal das Arten wie Lasius plathythorax durch solche Kreuzungen entstanden sind (ist ja eine Schwesterart von Lasius niger richtig?)

Arten von Ameisen entstehen weniger durch Kreuzung als durch räumliche Trennung von Populationen. Es ist selten ein kurzer, meistens ein langer Prozess. Diese abgetrennten Lebensräume verändern sich mit der Zeit und andere Merkmale setzen sich bei den beiden Populationen durch, bis sie irgendwann nicht mehr fruchtbare Nachkommen miteinander zeugen können, selbst wenn die Lebensräume wieder verwachsen. Hier haben wir nun zwei Arten.

Der Artbegriff wird von Biologen selbst angezweifelt.

Es ist schon länger bekannt, dass er in vielen Fällen nur begrenzt funktioniert, schlecht definiert ist (gerade in der Botanik sind die Kriterien zur Einstufung als Unterart oft... "interessant") oder das was in der Natur passiert überhaupt nicht abbilden kann (-> asuexuelle Fortpflanzung) - aber wir haben nun mal nicht wirklich was besseres, das halbwegs vernüftig zu handhaben ist. Und bis uns was besseres einfällt müssen wir halt mit fließenden, sich verschiebenden/auflösenden Artgrenzen, diversen Grenzfällen und Organismen die sich überhaupt nicht vernünftig in das System einordnen lassen, leben.
Biologie wird nicht ohne Grund gerne als "die Wissenschaft der Ausnahmen" bezeichnet. Die Vielfalt der Natur lässt sich halt nur schwer in Schubladen stecken.


Arten können auf verschiedene Weisen entstehen. Geografische Trennung ist eine Möglichkeit, die Aufgliederung in ökologische Nischen (die in der Regel mit Verhaltensänderungen einhergeht) eine andere.
Oft sind die Artgrenzen aber nicht so hart wie man annehmen würde und viele nahe verwandte Arten sind in der Lage untereinander Nachkommen zu erzeugen, wenn sie z.B. durch Unwetter oder Lebensraumverlust katastrophale Populationseinbrüche erleiden (-> Darwinfinken, Victoriaseebarsche).

Hybridisierung ist eine andere Möglichkeit, in Nordamerika sieht man zunehmend karamelfarbene "Pizzly"-Bären, Hybride aus Polarbären und Grizzlybären, die auch selbst untereinander fruchtbare Nachkommen erzeugen können. Für eine Einordnung als eigenständige Art dürfte die Entwicklung bei diesen Polulationen aber noch zu sehr im Fluss sein.

Im Extremfall kann eine Art innerhalb von 3-4 Generationen entstehen, wenn sich die fruchtbaren Nachkommen nur untereinander paaren (-> "Big Bird").

Hybride sind in der Natur auch nichts ungewöhnliches, bei Ameisen würden mir jetzt die relativ häufigen Hybride zwischen Formica polyctena und Formica rufa einfallen, zwischen Lasius emarginatus und brunneus, Lasius umbratus und manch anderen Arten aus der Gruppe, Hybride aus Lasius niger und ihren nahen verwandten platythorax, alinus usw. wird es sicher auch geben und auch zwischen Camponotus herculeanus und ligniperda passiert das mal.
Aber Hybride zwischen Lasius niger und Lasius flavus wird es in der Natur wahrscheinlich eher weniger geben, schon allein daran das diese Arten sich schon zu sehr unterscheiden.

In der "Normalen" Haltung und bei "Normalen" Arten wie Lasius niger ist das in der Haltung auch eher schwer hin zu bekommen, da diese sich in der Haltung schon mit der eigenen Art nicht so einfach verpaaren lassen.

Serafine hat geschrieben: ↑

9. September 2023, 22:02

Der Artbegriff wird von Biologen selbst angezweifelt.

Erstmal: "Art" ist ein menschliches Konstrukt und dem Bedürfnis geschuldet, Dinge zu Kategoresieren und in Schubladen zu stecken.

Es gibt verschiedene Versuche "Art" zu definieren. Der Verbreitetste, den Du vermutlich meinst, ist der sensu Mayer. Grob gekürzt: Als Art wird das erfasst, wo ein Genfluss stattfindet bzw. stattfinden kann, sprich, wenn man zwei Tiere kreuzt und deren Nachkommen fruchtbar sind. Ergo, ist der auf sich pathenogentisch vermehrende oder Fossilien nicht anwendbar. Darüber hinaus gibt es noch etliche Andere Definitionsversuche.

...und jetzt bin ich wieder aus aus der Diskussion, weil die m.E. sehr langwierig werden würde, sehr komplex ist und man je nach Wissenstand der Diskussionsteilnehmer, ganz schon weit ausholen müsste, um alle mitzunehmen, was vermutlich eh nicht gelingen würde.