@ Mitsch (#46):
Zitat: „Hallo Merkur, die "Trefferquote" der Evolution beim "Entwickeln" des Menschen war keine besonders hohe“…
Die Evolution kann ja auch nicht zielen.

So, aber jetzt möchte ich hier nicht weiter diskutieren, es sei denn, es gehe um Fragen, die sich direkt aus dem Lesen des Dawkins-Buches ergeben.

MfG,
Merkur

Hallo Erix, das es überhaupt keine Planung gibt, das würde ich nicht carte blance unterzeichnen. ich glaube viel eher, das die klimatischen/topografischen Bedingungen mit Organismen ausgestattet werden, resp. diese diesen Raum erobern/betreten und durch die wegnersche Plattenverschiebung einen begrenzten Zeitraum erhalten um sich den wechselnden Gegebenheitent entweder anzupassen oder eben, dies wohl die Regel, auszusterben. Also von zielen kann da wohl überhaupt keine Rede sein, das war/ist höchstwahrscheinlich eine uns sich noch nicht erschlossene mithin erkennbare Strategie, nur der Mensch wäre nicht der Mensch .... soll heißen, wir werden es erkennen! Allesamt sind Organismen Produkte des Lichtes, Adam und Eva sind nicht wie uns die Sakalmalerei des Mittelalters versuchte (weis)zumachen, im Übrigen kein hellhäutiges Paar, sondern mit ziemlicher Sicherheit maximal pigmentiert. Mitsch

Javis hat geschrieben:
@NuEM
Wir sind uns viel ähnlicher wie du vielleicht denkst. Nur stehen wir auf zwei ganz gegensätzliche Seiten. Genau wie Jin und Jiang. Genau wie auch ich meinen Glauben an Gott und der Bibel mit Inbrunst verteidige, so verteidigst du deinen Unglauben an Gott und der Bibel.
Und das mit fast schon Religiösem Eifer.
Im Grunde ist der Atheismus auch eine Religion in der alles was die Weltreligionen oder auch einzelne Religionen ausmachen negiert wird.
Las doch mir bitte meinen Glauben und ich werde dir den deinen lassen.

Bitte keine Unterstellungen, jemand würde dir deinen Glauben nicht lassen, die Diskussion hier ist ja optional. Und ja, ich habe ein Interesse daran, dass die Menschen mit denen ich mir die Welt teile an möglichst viele richtige Dinge und an möglichst wenig falsche Dinge glauben. Herauszufinden, was richtig und was falsch ist, bedarf des Werkzeuges, das allgemein Wissenschaft genannt wird. Zumindest so lange, bis ein besseres entwickelt wird. Leider muss ich immer wieder feststellen, dass viele Menschen ein nur wenig entwickeltes Interesse daran haben, "wahre" von "falschen" (nicht ganz zutreffend bezeichnet) Erkenntnissen zu trennen. Zumindest in bestimmten Bereichen ihres Lebens. Und das, obwohl sie in anderen Bereichen oft sehr rational handeln können. Zum Beispiel hier in der Ameisenhaltung haben wir doch alle ein Interesse daran, die Tiere bestmöglich zu halten, und verlassen uns auf den aktuellen Wissensstand, und nicht etwa auf das, was in Büchern von vor über 100 Jahren steht.

Im Grunde könnte es mir ja auch egal sein, was ein jeder glaubt. Und in vielen Fällen ist das auch so. Aber es gibt Grenzen. Zum Beispiel da, wo dadurch Schaden entsteht. Einmal von der Existenz des Übernatürlichen überzeugt, werden manche Menschen auch leichtes Opfer von gewissenlosen Scharlatanen, Quacksalbern und Sektengurus. In meinem ersten Post hier erwähnte ich ja schon Astro-TV. Und da ist der mögliche finanzielle Ruin mitunter noch die kleinste Sorge.

Und auch dann ist es mir nicht egal, wenn es an mein eigenes Portemonnaie geht. Da werden doch tatsächlich von meinen Steuergeldern alte Männer in Kleidern mit lustigen Hüten und Zauberstäben dafür bezahlt, wirkungslose Beschwörungen zu murmeln. Man könnte darüber lachen, wenn es nicht so traurig wäre. Und diese Herren mischen sich dann auch noch regelmäßig in unserer Leben und die Politik ein, und wollen uns Vorschriften machen basierend auf den Werten und Traditionen bronzezeitlicher Eselzüchter. Von den diversen Skandalen spreche ich erst gar nicht, da sie sicher in jeder vergleichbar mächtigen und autoritären Organisation zu finden sind.

Mein Standpunkt zusammengefasst: Glaube was Du willst, aber bitte im stillen Kämmerlein bzw. in der Kirche, und lass uns und unsere Kinder damit in Frieden. Strikte Trennung von Staat und Kirche. Freiheit für und von Religion, ohne Sonderrechte. Und zwar für alle Religionen.

Javis hat geschrieben: Zitat: Wissenschaft s Fanatiker? Im James Bond Film oder wo? Ich weiß nicht, ob es irgendwo jemanden gibt, der meint, die Wissenschaft könne alles erklären. Aber zumindest wenn etwas erklärt werden kann, dann stets nur durch die Wissenschaft, niemals aber durch Religion, deren Erklärung mangels Alternative immer auf "weil wegen isso" reduziert werden kann. Wenn auch oft geschickter verpackt.
Fanatiker gibt es auf beiden Seiten in der Wissenschaft ebenso wie auch in der Religion, leider wie ich nur sagen kann. Viel leid währe den Menschen erspart geblieben, hätte es sie nicht gegeben. Aber faule Äpfel und Birnen gibt es wohl überall.

Reine Neugier, aber kannst Du mir einen solchen Wissenschaftler nennen? In welchem Feld arbeitet er, was publiziert er. Wie wirkt sich sein Fanatismus auf seine Arbeit aus. Inwiefern wird dadurch dein Leben berührt?

Javis hat geschrieben: Zitat: Irgendetwas zumindest ist aus sich selbst heraus entstanden, nicht wahr? Es ist zumindest eine Frage, die genauer Untersuchung bedarf, bevor man es wagt, sie beantworten zu wollen.
Das mit dem Urknall ist so eine Sache worüber sich die Wissenschaftler auch noch nicht so genau einig sind. Es ist nur eine Theorie.

Da hast Du grundsätzlich Recht. Darum ist die Position der Wissenschaft auch stets, dass dies das momental beste Erklärungsmodell ist, aber nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss, und ganz sicher nicht "die Wahrheit". Denn Wissenschaft hat gar nicht den Anspruch auf die Wahrheit (darum dürfen sich Philosophie bzw. Religion streiten), sondern sie will Modelle formulieren, die das Beobachtbare erklären und möglichst genaue Vorhersagen ermöglichen. Mit neuen Beobachtungen werden auch die Modelle verfeinert und die Vorhersagen präziser. Im Gegensatz zur Religion die sagt "So ist es und das ist die absolute Wahrheit", auch wenn diese Wahrheit nur auf uralten Mythen beruht.

Übrigens ist eine Theorie in der Wissenschaft etwas ganz anderes, als die umgangssprachliche Theorie. Aber das führt jetzt zu weit.

Javis hat geschrieben: Zitat: Ups, mein Fehler. Offenbar lässt sich diese Frage doch ganz einfach beantworten. Steht ja in der Bibel. Dann wird es wohl zu sein. Oder ist es etwa doch intellektuelle Bequemlichkeit?
Nein mein Fehler, in der Bibel steht davon rein gar nichts. Das ist meine vielleicht falsche Auslegung davon.

Einverstanden, aber stünde es in der Bibel, würdes du es als zutreffend erachten, nicht wahr? Was wäre z.B. wenn in der Bibel eine Anleitung zur Ameisenhaltung (warum auch immer) enthalten sein würde? Würdest Du der Folgen? Was wenn diese im Widerspruch zu dem stünde, was wir inzwischen über Ameisenhaltung gelernt haben? Wenn deinen Ameisen in der "Bibelhaltung" verstürben, in der normalen Haltung aber nicht?

Javis hat geschrieben: Zitat: Was ist daran Tabu? Bitte erklären.
Gerne, es sollte Tabu sein wenn man z.b. in der Genetik oder auch wie in der Schweiz gemachte Experimente macht, wo ein Künstliches schwarzes Loch erschaffen wird. Und die Auswirkungen so vage sind das die Gefahr besteht uns selbst großen schaden zuzufügen. Manche Wissenschaftler spielen mit dingen rum die sie selber noch gar nicht ganz verstehen, eine große Gefahr wie ich finde.

Mal davon abgesehn, wieviel Panik zum Thema Gentechnik in Deutschland von gewissen auf Spendengelder angewiesenen Organisationen gemacht wird. Sehr viel von dem, was Du nutzt wenn Du zum Arzt gehst, basiert auf Erkenntnissen aus dem Bereich der Genetik, bzw. aus anderen ursprünglich für Tabu erklärten Bereichen. Eine sorgfältige Abwägung der Risiken ist bei so etwas immer geboten. Aber ein absolutes Tabu nicht. Und was im LHC getrieben wird, findet in unserem Sonnensystem von alleine Milliarden mal pro Sekunde statt. Da gibt es keine schwarzen Löcher von. Wieder mal auf Unwissen und Irrationalität beruhende Angst.

Javis hat geschrieben: 　
Zitat: Habe noch nie einen Wissenschaftler gesehn, der sich auf eine Stufe mit Gott gestellt hat. Wie soll das überhaupt gehn? Und was ist, wenn er wirklich neues Leben erschaffen kann? Ist doch gar nicht so schwer.
Oh doch die gibt es sehr wohl, besonderst in der Genetik leider komme ich im Moment nicht auf die Namen.
Und kein Mensch kann bis heute Neues Leben erschaffen, höchstens Reproduzieren ein gewaltiger Unterschied.

Naja, wenn es dir wieder einfällt, kannst Du darauf zurück kommen. Neues Leben quasi vom Reißbrett ist meines Wissens nach bisher tatsächlich nicht geschaffen worden. Vor ein paar Jahren hat man allerdings ein neues Bakterium regelrecht konstruiert. Dabei hat man zwar die Hülle eines vorhandenen Bakteriums benutzt, die DNA aber selbst zusammengesetzt. Also ein Grenzfall. Vorher waren die Komponenten für sich definitiv "tot", und nacher war da ein eindeutig lebendiges Bakterium. Das Erschaffen von neuem Leben von Null an scheint momental eher ein technisches Problem als ein fundamentales zu sein. Man darf gespannt sein, was in den nächsten Jahren so passiert. Dass aber das jeweilige Wissenschaftler-Team sich danach für Götter halten würde, ist albern und ausgeschlossen. Und selbst wenn sie es täten, wären sie halt ein weiterer Haufen zugegebenermaßen begabter Spinner.

Javis hat geschrieben: Zitat: und nach meiner waren es fliegende Hello Kitty Elfen. Und nun? Ist jede Meinung etwa gleichberechtigt, oder gibt es vielleicht doch so etwas wie eine objektive Realität, an der sie sich Messen lassen müssen?
Das ist eine Beleidigung an mich. Bleibe bitte sachlich. Ich habe geschrieben ich glaube! Nicht ich weiß. Das ist meine Persönliche Meinung nichts anderes.

Ich habe kein Interesse daran, dich zu beleidigen. Sei bitte nicht so empfindlich. Auch ich habe gemeint, dass ich das glaube, wenn auch nur hypothetisch. Stimmst Du mir denn zu, dass es Dinge gibt, die zu glauben sozusagen naheliegender sind, als andere? "Ich glaube, dass Morgen die Sonne aufgeht" und "ich glaube an Heinzelmännchen" sind nunmal nicht beide gleich plausibel. Ich denke, jeder ist selbst dafür verantworlich, sich mit den Dingen an die man so glaubt kritisch auseinander zu setzen.

Javis hat geschrieben: Zitat: Demzufolge hätte noch kein Mensch jemals irgendetwas neu erfunden. Die Bausteine dafür waren ja immer schon da. Komisch. Damit wird das Wort "Erfinden" so wie wir es bisher benutzt haben ja völlig überflüssig. Oder aber der Trick steckt doch in der Art und Weise, wie man die Bausteine zusammensetzt. Quasi der Unterschied zwischen einem Becher voll vermischter Pigmente, und der Mona-Lisa.
Genau das Erfinden ist eigentlich Falsch, Endecken währe das Bessere Wort dafür.
Wir können nach meiner Meinung nichts völlig Neues Erfinden oder erschaffen. Wir können nur bisher verborgenes Endecken. Viele sogenannte Erfindungen sind der Natur abgeschaut worden. Korrigiert mich bitte wenn ich mich da irre.

Das berührt glaube ich einen tief liegenden Streit in der Philosophie, und man kann sicher viel darüber nachdenken und diskutieren. Gab es quasi die Idee der Mona-Lisa schon, bevor das Bild als Abbild, als Instanz dieser Idee gemalt wurde? Wer weiß. Mich interessiert konkret eher die praktische Seite. Der Computer, an dem ich gerade schreibe, wurde (Schritt für Schritt und von vielen Menschen) "erfunden". Ich bleibe hier mal bei dem Begriff. Früher gab es keine Computer. Jetzt gibt es sie. Weil Menschen daran gearbeitet haben. Mit dieser Bedeutung von erfinden oder erschaffen meine ich, können wir (bald?) auch selbst neues Leben erschaffen. Zu Göttern macht uns das nicht, unabhängig davon ob Götter existieren.

Javis hat geschrieben: Zitat: Was stimmt denn mit der heutigen Zeit nicht? Es geht den Menschen auf der Welt besser als jemals zuvor in der Geschichte. Vielleicht ist das das Problem? Es geht den Leuten einfach zu gut für "Glauben"?
Lebst du in einer anderen Welt als wir? Einzelnen von uns mag es sehr gut gehen. Der Menschheit bestimmt nicht. Noch nie gab es so viele Tote durch Krankheiten, Hunger, Kriege wie in der Heutigen Zeit. Also als gute empfinde ich das nicht gerade. Auch sind wir noch nie so nah an einer Klima Katastrophe gewesen wie jetzt. Und selbst in so einem Reichen Land wie Deutschland gibt es mehr Armut und Elend wie du vielleicht vermuten würdest.

Ein weit verbreiteter Irrtum. Ohne tief in das Thema einzusteigen: Es gibt tatsächlich mehr Tote etc. als früher. Was daran liegt, dass es viel mehr Menschen gibt, als früher. Was daran liegt, dass sich die Lebensbedingungen verbessert haben. Insbesondere die Kindersterblichkeit ist weltweit enorm gesunken. Was nicht heißen soll, dass alles in Butter wäre. Es gibt noch sehr sehr viel zu verbessern. Und die Zukunft wird gewiss auch neue Probleme bringen. Aber insgesamt sind wir deutlich besser dran, als z.B. vor 300 Jahren.

Javis hat geschrieben: Zitat: Glauben als Ersatz für Glauben. Na Prost Mahlzeit.
Du Glaubst doch auch an was oder nicht? An Wissenschaft, an Geld, an Atheismus.

Du weißt doch, wie ich das gemeint habe. Und sicher glaube ich an Verschiedenes. Und sicher auch an falsches. Aber ich versuche mir selbst in den Hintern zu treten, und an möglichst viele richtige und möglichst wenige falsche Dinge zu glauben, wobei die beobachtbare (messbare etc.) Realität mein Maßstab ist. Ja und an ein bisschen romantischen Unsinn glaube ich sicher hier und da auch. Aber das ist mehr privat. Glaube an Atheismus ist übrigens semantischer Unsinn. So ähnlich wie "kein Hobby haben" als Hobby zu haben.

Javis hat geschrieben: Zitat: Den Nebensatz muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Das "gar" schmeckt wie zerschmelzende Schokolade. Aber mal im Ernst, wer betreibt denn Wissenschaft als Religion? Wird da gebetet? Höheren Mächten gehuldigt? Rituale vollzogen? Oder ist das ganze doch eher unsinnig dramatisiert.
Da habe ich mich mal wieder unklar ausgedrückt. Ich meinte mit dem gleichen Fanatismus wie es ihn auch in allen Religionen gibt. Für manche ist der Glaube alles worum es sich dreht, bei manchen Menschen (Wissenschaftlern) ist es eben die Wissenschaft.

Ja, die Stelle hätte ich auch weglassen können. Ich kam grade von der GamesCom und hatte dann beim Griechen ein paar Ouzos genossen.

Javis hat geschrieben: Zitat: Richtig, und zwar die Seite, bei der wir was über die Welt lernen. Dann gibts da noch Fußball, Essen und Sex und so weiter
Da sind wir uns ja doch mal in einer Sache fast einig.
Allerdings ist Nahrung ein Bedürfnis, Sex ist ein Selbsterhaltungstrieb, und dient eigentlich der Fortpflanzung.
Fußball ist ein Hobby, Aber auch durch Religion kann man was lernen wen man es den möchte.

Das streite ich nicht ab, aber Religion ist prinzipiell gegen eine Überprüfung der Dinge, die sie lehrt. Da sie ja bereits die ultimative Wahrheit besitzt. Darum halte ich sie nur für bedingt geeignet bzw. je nach Religion auch für ungeeignet.

Javis hat geschrieben: So jetzt wünsche ich euch allen auch einen gesegneten Sonntag.
Das alles ist meine Persönliche Meinung, und ich habe nicht die Absicht irgendjemanden zu beleidigen.
In dem sinne
LG Javis

Ich fühle mich nicht beleidigt. Die Diskussion hier verläuft ja allgemein recht zivilisiert, was bei dem Thema auch nicht immer der Fall ist. Ich hoffe, alle konnten den einen oder anderen vielleicht neuen Gedanken mit nach Hause nehmen, und wünsche allen ebenfalls einen schönen Sonntag.

Merkur hat geschrieben:So, aber jetzt möchte ich hier nicht weiter diskutieren, es sei denn, es gehe um Fragen, die sich direkt aus dem Lesen des Dawkins-Buches ergeben.

Und das begrüßen wir; diese Diskussion sollte nicht, wie so oft, zu einem Wald-und-Wiesen-Galopp durch verschiedenste Gebiete des (Un)Glaubens ausarten, also lest euch bei Bedarf bitte noch einmal den Ausgangsbeitrag von Merkur durch. Einige Offtopic-Beitrage wurden entfernt.

Auf Deutsch: Bitte beim Thema bleiben. Es ging ursprünglich um ein Buch.

Aber ein Lob möchte ich auch hierlassen, dafür dass überwiegend sachlich und bedacht debattiert/diskutiert wurde. In diesem Sinne: Weitermachen!

NuEM hat geschrieben:Die Diskussion hier verläuft ja allgemein recht zivilisiert

Nein NuEM das tut sie sicherlich nicht!
Ganz sicher nicht wenn man es nötig hat solche respektlosen und zugleich antisemitische Zitate zu verfassen:

NuEM hat geschrieben: Da werden doch tatsächlich von meinen Steuergeldern alte Männer in Kleidern mit lustigen Hüten und Zauberstäben dafür bezahlt, wirkungslose Beschwörungen zu murmeln. Man könnte darüber lachen, wenn es nicht so traurig wäre. Und diese Herren mischen sich dann auch noch regelmäßig in unserer Leben und die Politik ein, und wollen uns Vorschriften machen basierend auf den Werten und Traditionen bronzezeitlicher Eselzüchter.

Man kann seinen Unmut jederzeit zum Ausdruck bringen, jedoch immer mit dem Respekt allen Kulturen und Ethnien gegenüber und indem man sie nicht immer in den gleichen Topf zu werfen hat.
Im übrigen ist es deine Entscheidung ob du Kirchensteuern zahlst oder eben nicht.
Genauso wie es deine Entscheidung ist auf die Werte des christlichen Glaubens zu hören.
...bessere Vorschriften seitens Politik kenne ich jedenfalls nicht

NuEM hat geschrieben:Mein Standpunkt zusammengefasst: Glaube was Du willst, aber bitte im stillen Kämmerlein bzw. in der Kirche, und lass uns und unsere Kinder damit in Frieden. Strikte Trennung von Staat und Kirche. Freiheit für und von Religion, ohne Sonderrechte. Und zwar für alle Religionen.

Das hättest Du wohl gerne.
Entscheidungen zu treffen vermag der Mensch nur durch das kennenlernen beider "Lager" und diese auch bitteschön authentisch
Da hat das stille Kämmerlein eben keinen Platz, da das atheistische Kämmerlein immer laut schreit :-)

NuEM hat geschrieben:Das streite ich nicht ab, aber Religion ist prinzipiell gegen eine Überprüfung der Dinge, die sie lehrt. Da sie ja bereits die ultimative Wahrheit besitzt. Darum halte ich sie nur für bedingt geeignet bzw. je nach Religion auch für ungeeignet.

Und auch hier wiederum wirft man Alles in einen Topf.
Vielleicht solltest Du Dich zur Abwechslung mal doch noch mit der Kirchengeschichte und deren historischen Hintergründe befassen, oder hast Du noch nie, unter vielen Institutionen, von der päpstlichen Akademie der Wissenschaft gehört?
Ihr gehören 80 namhafte Wissenschaftler, auch nichtkatholische, aus aller Welt an. Anfang 2011 wurde unter anderem der protestantische Mikrobiologe und Genetiker Werner Arber von Papst Benedikt XVI. zum Präsidenten der Akademie der Wissenschaften ernannt.
Auch ohne die sog. Kathedralschulen des Mittelalters oder die beginnende Barockzeit aufgrund der Kirche, wären Bildung und fortschreitende Erkentnisse gar nicht möglich gewesen.
Genauso wie in der kath.Kirche als oberstes Gebot, das eigene Gewissen ist, da man schlussentlich selber Zeugniss vor gott abzulegen hat.
Es ist sogar Pflicht eines jeden Gläubigen alles zu prüfen.

Und schlussentlich doch noch einmal klar herausgehoben, da das hier immer wieder in Vergessenheit zu geraten scheint:
Die Evolutionstheorie wie sie von Darwinisten immer missioniert wird, teilen längst nicht alle Wissenschaftler.
Deshalb gilt genau das Gleiche wie im Glaubensleben: Prüfet!

Hallo NuEM
Da wir beide grundsätzlich anders denken, und weder du mich zum Nichtglauben, noch ich dich zum Glauben überzeugen kann. Belasse ich es hiermit dabei. Letztendlich bringt es einfach nichts mehr, und wie dermitderMeise ja schon richtig schrieb hat es mit dem Ursprünglichem Thema ja eigentlich nichts mehr zu tun.

@Herkules
In allen dinge kann ich dir nur zustimmen. Besonderst darin das ich mich nicht in ein stilles Kämmerlein zurückziehen werden um meine Religion auszuleben. Keine Angst ich bin kein Bombenbauender Fanatiker. Durch meine in der Öffentlichkeit ausgeübte Religiosität ist und wird keine zu schaden kommen. Ich folge schließlich den lehren Jesus.

Jesus sprach:
Aber ich sage euch, die ihr zuhört: Liebet eure Feinde; tut denen wohl, die euch hassen; segnet die, so euch verfluchen und bittet für die so euch beleidigen.

LG Javis

Hoi,

Besonderst darin das ich mich nicht in ein stilles Kämmerlein zurückziehen werden um meine Religion auszuleben.

Na, denn aber außerhalb des Forums. Ohne Dritte hineinzuziehen.


Somit: Thread closed.


Sollten ordentliche Beiträge zur Buchvorstellung verfasst werden, dann mich anschreiben. Religion ist ab hier tabu -> Forenregel 1.2.7 .