@ Boro: Ja dem muss ich noch nachgehen - es sind gestern wieder 2 Arbeiter über den Jordan gegangen und hab so über den Feiertag "Ameisen Himmelfahrt" Zeit die toten Ants Mal ausfürhlich zu untersuchen.

@ NIPIAN: Ja die Temperatur liegt bei genau diesen Werten. Sind keiner direkten Sonne ausgesetzt wie meine C. vagus. Wenn es ein Pilz ist - wird er hoffentlich durch das übersanden und der besseren Lüftung bekämpft sein. Wenn die bessere Lüftung da ist - kann ich sie ja zudem mal die Arena direktem Sonnenlicht aussetzen.

Von gestern auf heute - sind keine Arbeiter verstorben. Endlich mal ein Tag ohne Toten. Aber wie gesagt nachdem Feiertag werden wir ja sehen wie es weiter geht.

Danke nochmal für eure fachliche Hilfe.

Hoi,


nur kurz: im Falle eines Pilzes reicht übersanden und lüften nicht. Die Schwierigkeiten werden dann wieder auftauchen - Pilze sind hartnäckig. Becken abstöpseln und grundreinigen. Wenn es tatsächlich ein Pilz ist, kann er sich auch an den Silikonnähten halten; die fungiziden Wirkungen einiger Silikonbestandteile verlieren sich mit der Zeit. Inwiefern ein niedriger pH-Wert mittels Essigessenz reicht, weiß ich nicht, ist aber einen Gedanken wert.

Seit gestern sind 4 weitere Arbeiter gestorben.

2 waren über Nacht plötzlich tot - verkrümmt.

3. entdeckte ich um 8 Uhr - wie sie noch lebend in Arena von anderen Arbeiterin herum getragen wurde. Gab sie hinaus.
Sie lag eine Zeitlang am Boden dann bewegte sie sich behäbig fort und ihre Beine schienen beeinflusst zu sein. War aber sonst quiecklebendig!

10:50 Die Arbeiterin liegt nur noch am Rücken - ihre Beine zittern, ihr Hinterleib zuckt hin und wieder und es scheint so als ob ihr ganzer Körper von Krämpfen gepackt ist!
11:50 nur noch wenig Bewegung in ihren Tarsen...
Nach 12 Uhr ist sie verstorben.

Untersuchte nun sie und die 2 anderen Toten bei 20x und 40x Vergrößerung
und alle 3 Toten haben eines gemeinsam:

Das 1. Tarsenglied ist komplett- oder halbschwarz! Auch der Zapfen zwischen den 2 Tarsenkrallen, der normalerweise klein und gelblich-weiß ist
ist nun vergrößert und geschwulstartig Schwarz!

Hänge 2 Fotos an die ich davon gemacht habe - war nicht leicht die Tarsen zu fotografieren.
Auch andere Tarsenglieder am Bein scheinen am Anfang schwarz gefärbt, was bei einer gesunden Arbeiterin nicht der Fall ist.
Am linken Foto sieht man auch das die anderen Glieder am Anfang schwarz verfärbt sind! Was bei gesunden Arbeitern nicht der Fall ist.

Hab inzwischen neue, viel besser luftdurchlässige Abdeckung gebaut und werde die oberste Sandschicht abtragen und durch eine neue aus einer Tierhandlung ersetzen.
Die vorige war aus der Natur und war 6 Monate im Keller - vielleicht kann sich durch die Luftfeuchtigkeit da was unsichtbares gebildet haben?

Auch desinfizieren werde ich das Formikarium so viel als möglich, wenn die Lüftung passt.

Später hab ich dann noch eine 4. sterbende Arbeiterin gesehen. Sie hatte sich in eines ihrer Vorderbeine verbissen und dies regelrecht zermalmt! Ihr fehlten ausserdem die beiden Beine hinten links und mitte links. Beide wurden gleich am Ansatz zum Körper abgetrennt - vermutlich von anderen Arbeitern. Die Arbeiterin starb bald nach meiner Entdeckung. Hatte aber auf den übrigen Beinen nicht diese markanten schwarzen Stellen. Vielleicht wurden sie ja schon vorher abgetrennt - suche jedenfalls weiter nach ihren beiden Beinen - damit ich siche sein kann ob sie nun schwarze Stellen hatten oder nicht.


Das zum derzeitigen Stand.

Hallo Corsair!
Am 2., größeren Bild kann man an den Tarsen weiße Flecken od. Pusteln erkennen. Ich befürchte, dass ich mich da nicht irre! Kannst du die einmal speziell unter die Lupe nehmen?
L.G.Boro

Obwohl ich viel Erfahrung mit Parasiten und Erkrankungen sowie haltungsbedingten Schädigungen von Ameisen habe, stehe auch ich hier vor einem Rätsel.
Die Bilder von den schwarzen Tarsen erinnern mich an uralte Königinnen, die sich scheinbar „die Tarsen abgelaufen hatten“: Ein oder zwei Endglieder fehlten, das Bein endete in einem Stumpf mit kurzer schwarzer Spitze. Aber das war keine Todesursache. Solche Königinnen (Formica, Myrmica, Harpagoxenus u.a.) lebten und waren noch voll fertil.

Es sieht ja so aus, als seien primär die Haftläppchen (Arolien) zwischen den Krallen wie „vertrocknet“, also irgendwie geschädigt. Wenn die Ursache dafür nicht ein ungeeignetes Substrat (Spezialsand, irgendein Ausbruchsschutz o.dgl.) ist, kommt mir eine Infektion als wahrscheinlichster Grund vor. Ob Bakterium oder Pilz ist nicht zu sagen. Ob die von Boro bemerkten weißen Pusteln damit zusammen hängen, ist auch nicht zu sagen, aber man sollte das verfolgen, nachsehen, ob es das bei allen sterbenden Tieren gibt.

Insgesamt wissen wir ja nur wenig mehr als Null über Parasiten und Krankheiten von Ameisen. Bei ganz wenigen der > 12.500 Arten sind 1 oder 2 Erreger bekannt (siehe AWiki). Meistens ist noch nicht mal das Spektrum der betroffenen Arten für den einzelnen Erreger untersucht. Das steht im krassen Gegensatz etwa zur Honigbiene, bei der natürlich aus wirtschaftlichen Interessen jede auftretende Erkrankung genauestens untersucht wird. Und es sind beträchtlich viele und verschiedene Erreger, die diese eine soziale Insektenart befallen!
(Beispiele: Nosema, Tracheenmilben, Faulbrut, neuerdings Varroa-Milbe u.a., siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Honigbiene#Krankheiten_und_Sch.C3.A4dlinge ).

Warum soll es bei anderen sozialen Hautflügler-Arten nicht eine ähnlich große Palette von Erkrankungen geben?

So ist jedenfalls damit zu rechnen, dass bei zunehmender Haltung von Ameisen und von immer mehr Arten auch die Zahl von beobachteten Erkrankungen rapide wachsen wird. Nur gibt es, anders als bei den Honigbienen, praktisch keine Institution, die sich mit der Identifizierung solcher Erreger beschäftigt: Es liegt kein wirtschaftliches Interesse vor.
Lediglich einzelne Forscher berichten mal über einen neuen Befall, z.B. P. Boer (2008): http://www.ameisenwiki.de/index.php/Pandora , oder Wisniewski über die Aegeritella-Pilzerkrankung, und eine Handvoll anderer.

Das Rätsel wird wahrscheinlich ungelöst bleiben.

MfG,
Merkur

@Boro: Hab es genauer angeschaut - nein sind keine Pusteln, waren nur Reflexionen die durch das nochmalige Scharfzeichnen des Fotos verstärkt wurden.

Nach der Reinigung, der verbesserten Lüftung, dem neuen Sand - sind noch 3 Arbeiter verstorben.

Seit 3 Tagen, habe ich derzeit aber keine weiteren Verluste mehr zu beklagen. Ich hoffe, dass war es jetzt mit dem Arbeitersterben.

Ich bin mir nun fast sicher, dass es mit dem Sand und der hohen Luftfeuchtigkeit zu tun gehabt hat, die diese schwarzen Wucherungen an der Tarse und den Verfärbungen zu tun haben. Eine genaue Aufstellung der Ereignisse kommt noch nach in meinem Thread über das Formikarium Antiqua - wo auch die Fotos von den Veränderungen gepostet werden.

Ich hoffe ich komme gleich dieses Wochenende dazu alles reinzustellen.
Danke für eure schnelle Hilfe bei diesem Rätsel und dem jetzt so positiven Ausgang!!

Hätte ja auch meine Kolonie kosten können. Ein Umzug in eine neue Umgebung birgt so wohl für jedes Ameisenvolk Risiken die man so vorher noch nicht wahr genommen hat. War auch der allererste Umzug meines C. ligniperda Volkes.

Danke an alle - auch für die PNs!

LG Corsair

PS: die neuen Arbeitergenerationen werden wohl bald schlüpfen - und es geht wieder nach oben mit der Arbeiteranzahl.

Hola,

ein 6 Jahre altes Volk mit nur 300 Arbeiterinnen? Aber es scheint ja so, dass bisher kein auffälliges Gesterbe zu verzeichnen war...

Mögliche Infektionen als alleinige Ursache für das Sterben ist für mich nicht befriedigend, da es Angriffe und Strecken der betroffenen Arbeiterinnen nicht hinreichend erklärt. Sollten die Arbeiterinnen tatsächlich gelernt haben, infizierte Arbeiterinnen identifizieren zu können, sollten sie auch gelernt haben diese nicht zu fressen, um sich nicht zu infizieren :-)

Geschwärzelte Tarsen: wie schaut es bei den lebenden Arbeiterinnen aus? Haben zB 10 untersuchte lebende, ältere Arbeiterinnen auch geschwärzte Tarsen?

Weiterhin sollte eine Infektion anders verlaufen und nicht in etwa gleichmäßig nur Nachts ein paar Tiere fordern, sondern als Schneeball wüten... oder irre ich da?

Ähnliche Effekte und Sterbereien traten bei vielen Völkern quer durch die Artenvielfalt in der Forenvergangenheit auf, immer nach dem geichen Prinzip:
- Angriffe oder Ablehnung von Arbeiterinnen
- Kanibalismus
- "sinnloses" herumrennen in der Arena
- Zucken und Krämpfe
- Tot
Oft traten diese Effekte nach Eingriffen/Änderungen auf: Umzug, Versand, Platzwechsel, Umbau, Populationsänderung, Wetterumschwung etc pp
Und zumeist wurde nicht das komplette Volk ausgelöscht, sondern nur ein Teil dessen...



Mir ist bewusst, das gleiche Symtome auf Bakterien ebenso gut wie auf einen Meteorteneinschlag hinweisen können... und was wir sehen, kann frisch durch einen akuten Schlaganfall oder eine seit Jahren schleichende Krankheit erzeugt werden! Folgend also keine allumfassende Universal-Erklärung, sondern nur eine der möglichen Möglichkeiten...

Grundlegende Gedanken hierzu:
- Jede Ameise trägt eine Duftuniform, gebildet aus u.a. Nestmaterial, Nahrung, Umgebung, Genetik, Alter
Versuche haben gezeigt, das sich bereits nach kurzer Zeit ein geteiltes Volk nicht mehr erkennt und Arbeiterinnen sofort angreifen, wenn auch nur die Nahrung beider Teilvölker unterschiedlich war. Bei gleichen Bedingungen funktionierte die Erkennung auch noch nach Wochen.
- Völker zerfallen/greifen sich selbst an, wenn die verwandschaftlichen Beziehungen zu unterschiedlich sind... hier zB bei gepushten (Pheidole?) Völkern werde die Arbeiterinnen einer Gyne nach gewisser Zeit angegriffen, wenn diese Gyne aus dem Volk entfernt wurde bzw sich nicht im Volk befand (!! hier kann ich irren, ich erinnere mich nur dumpf!!)
- Nach Kämpfen unterschiedlicher Völker finden sich die Verwundeten als tarsenzuckende Arbeiterinnen auf dem Schlachtfeld, vergiftet durch toxische Wehrsekrete, verstümmelte Extremitäten und abgebissene Köpfe und Hinterleibe.
- Ameisen arbeiten nach Schwellwerten, dh bestimmte Reaktionen werden erst dann ausgelöst, wenn initiierende Aktionen eine gewissen Schwellwert überschreiten oder durch vorhergehende Aktionen Sensibilität ausgelöst wurde.


Summa zusammen ergibt sich für mich folgendes Szenario:
- Durch äussere Umstände wird das Duftbukett eines Volkes gestört/zerstört bzw durch die üblich zu kleinen und/oder schlecht belüftete Becken übersätigt bzw durch plötzlich erhöhte Temperatur eine erhöhte Sensibilität/schnellere Reaktion forciert.

- Eine Arbeiterin wird durch eine andere Arbeiterin angerempelt und pupt ein erschrecktes "Huch"... der eigentlich harmlose Pups kann aber nicht abdampfen, da die Belüftung zu schlecht ist/das Becken zu feucht ist/bitte zutreffendes eintragen... und hängt als Warnung/Hilferuf in unbeabsichtigt hoher Konzentration in der Luft.
- Umherlaufende Arbeiterinnen werden alamiert, fassen die Remplerin als Feind in die Augen und greifen sofort an, nicht ohne selbst nochmals "Angriff" zu verströmen... die Aggression wird dabei durch nicht abdamfende Pheromone soweit gesteigert, dass die normale Freund-Feind-Erkennung nicht mehr läuft und überlagert wird, bzw nur leichte genetische Unterschiede (zB anderer Vater) ausreichen, um einen Angriff zu rechtfertigen. Nach ersten prüfenden Attacken und zu hoher Konzentration erfolgt das Strecken/Vergiften/Zerschneiden.
- Die Angegriffene wird mit toxischen Wehrsekreten vergiftet, zeigt anschließend die üblichen Vergiftungserscheinungen und stirbt vor sich hin... die Sterbende zeigt das Entsorgungspheromon (besser: das NICHTentsorgungspheromon wird gehemmt) und wird entsorgt.


Meine Beobachtungen zeigen zumindest den physischen Ablauf... die Gründe bleiben meine Vermutung.

Leider habe ich diese Art der Todesursache bei gleich zwei meiner Kolonien. Eine Messor arenarius ratus und bei meinen Myrmecia pavida. Ich weiß beim besten Willen nicht weiter.... Gerade dieses Zucken bevor das Tier stirbt kenne ich .. Allerdings auch von Futtertieren aus der Zoohandlung! Gibt es eine gute Lösung für das Problem? Sand habe ich in meinen Nestern keinen, der kann es nicht sein.

Ps: sorry dass ich den Thread aus der Versenkung geholt habe aber das Problem habe ich nunmal und nen neuen Thread aufmachen .... wollte ich nicht!