NIPIAN hat geschrieben:Hoi,
Des nennt sich Reputation - oder schlichtweg "Ruf". Das Prinzip ist ganz einfach: man merkt sich das Handlungsschema eines Mitmenschen und peilt per Daumen seine Grundwerte ab. Wenn sie kohärent sind, vertraut man einem Ergebnis mehr. Was nicht bedeutet, dass man es nicht logisch hinterfragt. Wobei wir an dieser Stelle an Humes Gesetz kratzen, wenn man den vorherigen Satz aus Versehen überliest.

Ändert aber nichts an der Frage, wie man herausfinden will, ob jemand lügt, oder nicht. Es fällt eben leicht Leute als Lügner darzustellen, nur weil sie evtl. andere Ergebnisse liefern als man selbst bzw. dem Widersprechen, was man selber für richtig hält.

Welche Reputation im übrigen meinst du denn? Ich weiß nicht, wer sich hinter den Namen verbirgt und lediglich ein Rang legitimiert einen kaum dazu, dass man ihm alles glaubt und umgedreht heißt es nicht, dass ein Einsteiger nur auf Grund seines Ranges nichts korrektes sagt. Und selbst wenn man weiß, wer jemand ist, so sollte man jegliche Aussagen hinterfragen, aber möglichst in einem Ton, der den anderen respektiert, nur leider scheitert es hier oft an letzterem.

Wenn er sich einer rationalen Fehleranalyse stellt, dann schon. Ansonsten kann jeder dahergelaufene Doldie behaupten, dass eine derzeitige Lehrmeinung o.ä. vollständig verkehrt sei. Und das wollen wir doch nicht. Sonst könnte man problemlos "rationale" Ergebnisse kaufen. Hm, wir brauchen einen Typographie, die Ironie - in diesem Fall wohl eher Zynismus - ausdrückt.

Dann hoffe ich mal, dass diejenigen, die das ständig von anderen fordern es auch selbst so handhaben .

Wenn man ständig nach Quellen schreit, oder nach Studien oder Experimenten, aber selbst nie solche liefert, wirkt das auf Dauer unglaubwürdig.

Viel ist NIPIANs eindeutigen Worten kaum hinzu zu fügen.

Natürlich ist es schwer jemanden als Lügner dingfest zu machen.
Wie im echten Leben aber, kann man mit der Zeit ein Gefühl (sic!) dafür entwickeln, ob da jemand in sich nachvollziehbar bleibt oder nicht.
Der ich in der Psychiatrie arbeite, ist meine Neigung dazu anderen Lügen (bewußte Falschdarstellung zur Erreichung eines Ziels) zu unterstellen recht gering - ich bin jedoch immer wieder überrascht, wie unhinterfragt manch einer seine eigene Wahrnehmung (und seine Schlüsse daraus) läßt.
Wenn jemand seine Wahrnehmung schildert ist das erst einmal so hinzunehmen. Allerdings kann man doch dann auch ganz deutlich sagen, dass das allem selbst Erfahrenem und Erlerntem widerspricht, oder?

Sahal hat, wenn Du Dich hier mal umschaust, nicht zu letzt seine Reputation aufgrund der guten Belegbarkeit seiner Behauptungen.
Wichtig ist, finde ich, dass Wahrnehmung, Erfahrung, Erinnerung, Bericht, belegte Aussage und erarbeitetes Wissen als solches bezeichnet wird.
Dies machte die Meinungsbildung für den Leser deutlich leichter, und ersparte uns diese leidige OT Diskussion.

LG, Ossein.

Cayal hat geschrieben:Wenn man ständig nach Quellen schreit, oder nach Studien oder Experimenten, aber selbst nie solche liefert, wirkt das auf Dauer unglaubwürdig.

Was/Wen genau meinst Du damit? Da muss ja etwas spezifisches vorliegen, wenn es hier und jetzt relevant wird.

Betreffend den Absatz über die Reputation... muss ich dazu wirklich etwas schreiben? Ich glaube nicht.

Die Antwort auf meine erstere Frage geht echt noch in Ordnung, aber dann marsch zurück zum topic!

Sawasdee krub

[color="DarkRed"]Dascha nu toof, das ein paar wahre Worte den Thread schrotten... gerade bei diesem interessanten Thema!
Kann einer der fleißigen und netten Moderatoren *einschleim* den Thread trennen, und eine zweite Diskussion zum Thema "Biegende Balken" aufmachen?[/color]

Cayal, mal grundlegend: Du kannst nicht meine Texte zitieren und dann einfach klammheimlich Änderungen vornehmen! Es macht ja fast den Eindruck, als hätte ICH die Passagen fett geschrieben, um ihnen besonderes Gewicht zu verleihen!

Cayal hat geschrieben:Darf jemand nicht einmal mehr seine eigene SUBJEKTIVE Erfahrung schildern.

Aber sicher, davon lebt doch ein Forum.
Ich schrieb ja auch nicht, dass er seine subjektive Erfahrung nicht schildern darf... nur eben nicht so formuliert, als wenn der Kühler das Problem gewesen wäre.
Völker im Kühlschrank zu schrotten heißt soviel wie keine Eiswürfel machen zu können!

Wenn Du dann mal nachdenkst (ja ich weiß, ich verlange viel) wirst Du zwangsläufig zu dem Schluss kommen, das alleine derartige Formulierungen und unbegründete Schrägstrich falsche Behauptungen einen Großteil der Gerüchte und Fabeln um die Ameisenhaltung produziert haben.
Lügner, die sich Erfahrungen, Testreihen und Beobachtungen aus dem Ärmel schneiden, haben den Rest verschuldet oder zumindest untermauert!

Was ist ein Lügner?
Jemand, der themenbezogen wissentlich falsche Behauptungen aufstellt, untermauert und/oder verteidigt!
Cayal, sind das die User, die Dir Tips geben sollen? Möchtest Du Deine Völker gefährden, benachteiligen oder unnütze Arbeit erleiden, weil sich jemand "Fakten" zusammen reimt und als ertestete Tatsachen darstellt?
Bitte beantworte diese Frage, und dann schreibe auch gleich dazu, wie man sich vor Lügen und höchst fraglichen Angaben schützen kann... wenn nicht durch öffentliches ankreiden. Öffentlich, damit jeder User gewarnt sei und/oder sich selbst ein Bild machen kann und/oder eine Diskussion angeregt wird!
Vorschläge sind herzlich willkommen!!

Da gibt es bekennende Anfänger, die nach einem halben Jahr von jahrelanger Erfahrung faseln. Oder User mit 10jähriger Erfahrung, die nach eigenen Beschreibungen der Völker keine 5 Jahre auf dem Buckel haben können... und dann aufgrund der Fragestellung höchstens mal ne Arbeiterin unterm Schuh kleben hatten, jedoch niemals im Formi hielten.

Ändert aber nichts an der Frage, wie man herausfinden will, ob jemand lügt, oder nicht.

Es gibt einfach Dinge, die gibt es einfach nicht!
Wenn in einem Forum Behauptungen aufgestellt und untermauert werden, die einfach nicht hinkommen können, dann ist das als Lüge zu werten. Unbestritten kann sich jeder irren, falsche Beobachtungen darstellen oder Beobachtungen falsch deuten! Da würde ich auch keine Lüge unterstellen...

Lüge oder Wahrheit: jahrelang Attini gehalten und keinen Dunst von Ausbruchsschutz? Das kann nicht sein... (oder aber noch eine handvoll Flughunde druff und Fruchttee drübergestreut: Kölle Alaf!)
Lasius niger Gynen mit kontinuierlicher Eiablage in den ersten 4 Wochen? Wesentlich größeres Erstgelege durch Zufütterung von Zuckerwasser? Polyrhachis dives lassen sich vom Wassergraben aufhalten? Präsident Kennedy hat Suizid verübt?

Und wenn Zahlen kursieren, die höchst fraglich erscheinen, dann ist das Vertrauen in die allgemeinen Angaben stark eingeschränkt! Noch heute zweifel ich an 1000 Arbeiterinnen Lasius niger im ersten Jahr.
Seltsamer Weise sind es immer und genau diese zweifelhaften und höchst fraglichen Angaben, die nie untermauert oder "bewiesen" werden. Im Gegenteil wird die Behauptung nochmals bekräftigt und mit windigen Angaben garniert, und dann "auf eine weitere Diskussion verzichtet"!

Cayal hat geschrieben:Wenn man ständig nach Quellen schreit, oder nach Studien oder Experimenten, aber selbst nie solche liefert, wirkt das auf Dauer unglaubwürdig.

Dürfen wir das als Deine Selbstkritik auffassen?
http://www.ameisenforum.de/europ-ische-ameisenarten-allgemeines/42461-f-ttern-bei-einer-pygm-en-arbeiterin.html#post280567 Post #7

Wenn Du auf meine Nachfrage in meinem ersten Post zielst, dann beantworte mir bitte auch diese Frage:
Camponotus ligniperdus bauen ohne Winterruhe stark ab! Was sagst Du dazu? Dich interessiert nicht die Herkunft dieser Aussage?
Quelle heißt nach allgemeiner Definition auch nicht wissenschaftliche Arbeit, sondern zB auch pers. Mitteilungen, Internetseiten, Posts, Erfahrung und Klosprüche.

Ich weiß nicht, wer sich hinter den Namen verbirgt und lediglich ein Rang legitimiert einen kaum dazu, dass man ihm alles glaubt und umgedreht heißt es nicht, dass ein Einsteiger nur auf Grund seines Ranges nichts korrektes sagt.

Da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht!
Und gerade WEIL ich nichts auf Rang und Namen gebe, und einfach JEDE Aussage kritisch hinterfrage, fällt mir dann und wann eine Ungereimtheit auf.
Aber genau das wird mir immer wieder angekreidet, wie kann ich nur Fehler entdecken und auch noch ankreiden!
[color="Navy"]Mundus vult decipi. Ergo decipiatur![/color]

...aber möglichst in einem Ton, der den anderen respektiert...

Wer mich/Euch belügt oder zu belügen versucht, wer das Forum täuscht oder Falschaussagen platziert, der hat seinen Anspruch auf Respekt verloren!!
Dennoch drücke ich mich zumeist noch gemäßigt aus und liste die fraglichen Punkte auf. Erst wenn dann das übliche Gewäsch zurück kommt, werde ich direkter!

Sahal hat geschrieben:Dascha nu toof, das ein paar wahre Worte den Thread schrotten... gerade bei diesem interessanten Thema!
Kann einer der fleißigen und netten Moderatoren *einschleim* den Thread trennen, und eine zweite Diskussion zum Thema "Biegende Balken" aufmachen?

Stelle doch bitte subjektive Meinungen nicht als wahre Worte da, denn ansonsten müsstest du es doch etwas detaillierter begründen.

Sahal hat geschrieben:Cayal, mal grundlegend: Du kannst nicht meine Texte zitieren und dann einfach klammheimlich Änderungen vornehmen! Es macht ja fast den Eindruck, als hätte ICH die Passagen fett geschrieben, um ihnen besonderes Gewicht zu verleihen!

Du hast doch gesehen, dass ich es kann, oder? Außerdem bezweifle ich, dass irgend wer außer dir noch auf die Idee gekommen ist, dass du die die Passagen fett hervorgehoben hast. Außerdem ist dieses Vorgehen bei anderen Personen durchaus auch gängig.

Sahal hat geschrieben:Wenn Du dann mal nachdenkst (ja ich weiß, ich verlange viel) wirst Du zwangsläufig zu dem Schluss kommen, das alleine derartige Formulierungen und unbegründete Schrägstrich falsche Behauptungen einen Großteil der Gerüchte und Fabeln um die Ameisenhaltung produziert haben.
Lügner, die sich Erfahrungen, Testreihen und Beobachtungen aus dem Ärmel schneiden, haben den Rest verschuldet oder zumindest untermauert!

Es zeigt mal wieder, dass du es nicht schaffst einen Beitrag ohne persönliche Angriffe zu verfassen. Du hältst doch eh 90% der Leute für Vollidioten, zumindest könnte man bei der Art, wie du mit den Leuten hier umgehst davon ausgehen.

Und du weißt sicher, dass sie Lügner sind, oder könnten nicht deine eigenen Messreihen falsch sein? Bevor man jemanden als Lügner bezeichnet, sollte man sich dessen sehr genau bewusst sein.

Sahal hat geschrieben:Cayal, sind das die User, die Dir Tips geben sollen? Möchtest Du Deine Völker gefährden, benachteiligen oder unnütze Arbeit erleiden, weil sich jemand "Fakten" zusammen reimt und als ertestete Tatsachen darstellt?
Bitte beantworte diese Frage, und dann schreibe auch gleich dazu, wie man sich vor Lügen und höchst fraglichen Angaben schützen kann... wenn nicht durch öffentliches ankreiden. Öffentlich, damit jeder User gewarnt sei und/oder sich selbst ein Bild machen kann und/oder eine Diskussion angeregt wird!
Vorschläge sind herzlich willkommen!!

In dem man ihn evtl. erst einmal per PM höflich darauf hinweist und ihn dazu befragt, aber nicht in dem man ihn sofort öffentlich als Lügner hinstellt. Das kann man evtl. danach ja machen, wenn derjenige nicht einlenkt. Wobei man dann auch etwas vorsichtiger mit der Formulierung sein sollte und vielmehr das Forum fragen sollte, ob sie auch ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Wenn sich dann keiner meldet oder viele, die genau das Gegenteil sagen, dann löst sich die Sache von selbst.

Sahal hat geschrieben:Und wenn Zahlen kursieren, die höchst fraglich erscheinen, dann ist das Vertrauen in die allgemeinen Angaben stark eingeschränkt! Noch heute zweifel ich an 1000 Arbeiterinnen Lasius niger im ersten Jahr.
Seltsamer Weise sind es immer und genau diese zweifelhaften und höchst fraglichen Angaben, die nie untermauert oder "bewiesen" werden. Im Gegenteil wird die Behauptung nochmals bekräftigt und mit windigen Angaben garniert, und dann "auf eine weitere Diskussion verzichtet"!

Naja du trägst ja auch maßgeblich dazu bei in dem du z. B. behauptet hast, dass Lasius niger von der Entwicklung bei entsprechenden Temperaturen locker mit den meisten Exoten mithalten könne.

Sahal hat geschrieben:Dürfen wir das als Deine Selbstkritik auffassen?
http://www.ameisenforum.de/europ-ische-ameisenarten-allgemeines/42461-f-ttern-bei-einer-pygm-en-arbeiterin.html#post280567 Post #7

Es tut mir ja sehr leid, aber bei jemanden, der bei anderen höchste Maßstäbe bzgl.. Quellen verlangt, dachte ich, dass du mir recht schnell eine entsprechende nennen könntest, was anscheinend eine Fehleinschätzung war.

Sahal hat geschrieben:Wenn Du auf meine Nachfrage in meinem ersten Post zielst, dann beantworte mir bitte auch diese Frage:
Camponotus ligniperdus bauen ohne Winterruhe stark ab! Was sagst Du dazu? Dich interessiert nicht die Herkunft dieser Aussage?

Keine Ahnung, ich weiß es nicht, soweit ich weiß wurde es nicht untersucht. Ich sehe jedoch solche Aussagen nicht als objektive Wahrheit an, sondern lediglich als persönliche Haltungserfahrungen, mehr nicht. Wenn man generell diesem Weg folgt, kann man Aussagen anderer Forenteilnehmer etwas gelassener sehen.

Sahal hat geschrieben:Quelle heißt nach allgemeiner Definition auch nicht wissenschaftliche Arbeit, sondern zB auch pers. Mitteilungen, Internetseiten, Posts, Erfahrung und Klosprüche.

Es ist die Frage, was man als Quelle für angemessen erachtet. Problematisch ist es bei pers. Erfahrungen, die kann kaum einer in einem Internetforum nachprüfen. Aber wie schon gesagt, wenn man die meisten Aussagen als persönliche Erfahrungen, ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit betrachtet, hat man damit auch kein Problem.

Es ist nur lästig, wenn jegliche persönliche Erfahrungen von anderen auseinandergenommen werden und man als Lügner dargestellt wird. Lass doch jemanden die Erfahrung, dass für ihn der Kühlschrank nicht so gut zur Überwinterung geeignet war.

Sahal hat geschrieben:Wer mich/Euch belügt oder zu belügen versucht, wer das Forum täuscht oder Falschaussagen platziert, der hat seinen Anspruch auf Respekt verloren!!
Dennoch drücke ich mich zumeist noch gemäßigt aus und liste die fraglichen Punkte auf. Erst wenn dann das übliche Gewäsch zurück kommt, werde ich direkter!

Nur wenn man persönlich angegriffen wird, verspottet wird, ist das kaum förderlich für das so viel gelobte tolle Forenklima. Ich frage mich halt oft bei deinen Beiträgen, ob es dir wirklich noch um die Sache geht, oder nur darum jemanden zu verspotten?

"Lügen" ist für mich etwas vorsätzliches. Wenn also jemand eine bestimmte Beobachtung / Erfahrung gemacht hat und diese nicht in Einklang mit den allgemeingültigen Ansichten stehen, ist dieser jemand dann ein Lügner? Ich glaube nicht. Nur wenn er wissentlich Falschangaben macht und "Maulwurf" spielt oder z.B. bei Statistiken Datenreihen hinzudichtet. Das ist hier wohl eher nicht der Fall. Das ist wohl generell in diesem Forum nicht der Fall (Trolle gibt es immer).

Was bleibt? Es muss hinterfragt werden unter welchen Bedingungen die Beobachtungen / Erfahrungen geschehen sind und die Ursachen der Differenzen müssen ausgemacht werden. Es sollte also eine Grundlage für die Diskussion geschaffen werden. Das wird im allgemeinen (für den Otto Normalhalter) nicht möglich sein, da die Ansprüche in der Haltung eben nicht so weit gehen. Also nur ein sehr akribischer Halter sammelt z.B. Daten für Temperatur und Luftfeuchte in jedweder Haltungssituation.

Trotzdem finde ich das Ergebnis der Umfrage doch eher beruhigend. Ich meine, 3 Leute haben sich verklickt und der Rest hält die Winterruhe zu mindest für wichtig.

Grüße

Sawasdee krub

@Fruchttiger:

"Lügen" ist für mich etwas vorsätzliches. Wenn also jemand eine bestimmte Beobachtung / Erfahrung gemacht hat und diese nicht in Einklang mit den allgemeingültigen Ansichten stehen, ist dieser jemand dann ein Lügner? Ich glaube nicht.

Es ist schade, dass Du meinen dritten Post nicht gelesen hast...

Genau hier ziehe ich doch die Grenze zwischen Lüge und interessanter Diskussion!
Ich gab im dritten Post ja schon ein paar Beispiele. Es gibt nun einmal Sachen, die es nicht geben kann! Und wenn jemand einen Versuch zu Felde führt, mit "interessanten" Ergebnissen, die einfach nicht sein können und im Weiteren auch nicht belegt werden, dann ist das für mich ganz klar eine Lüge/ein Betrug gegen das Forum!
Euch scheint so etwas nicht zu stören... mich stört es extrem!

Wenn jemand schreibt, dass seine Gyne Lasius niger als erstes Gelege 20 Eier produziert hat, dann freue ich mich für ihn! Schreibt er, sie hätte 30 Eier gelegt, würde ich die weiteren Angaben etwas misstrauischer beäugen. Schreibt er jedoch, sie throne auf einem 63 Eier Haufen, weil sie ein Hustenbonbon gelutscht hat... Fruchttiger, was würdest Du sagen?
Polka tanzend wild schreiend Konfetti um Dich streuend diese neue Dimension der Eiablage feiern, oder stirnrunzelnd nachfragen, wie oft er jedes Ei gezählt habe!
Alleine schon die Aussage eines größeren Erstgeleges durch Zufütterung lässt Rückschlüsse auf den Verfasser ziehen!

Lügen, das ist in diesem Forum nicht der Fall?
Alleine in den letzten 12 Monaten erinnere ich mich an 3 extreme Vorfälle dieser Art! Nicht von Anfängern mit Hang zur Übertreibung, sondern etablierten Usern mit ziemlich dreisten Behauptungen! Die ganzen kleinen "Übertreibungen" und "angeblichen Erfahrungen" mal überhaupt nicht beachtet...


Wie geschrieben: die Foren hätten ein riesiges Potential!
Aber das kann nur genutzt werden, wenn die User kritischer werden und nicht bedingungslos jeden Mist glauben würden!
Ganz im Gegenteil werden auch noch die haarsträubendsten Behauptungen verteidigt und gefeiert, kritische Stimmen als Arsch gebrandmakt.
Siehe Cayal: da muss man sich noch verteidigen, weil man Unwahrheiten aufdeckt, und die Lügner sind die Opfer... verdrehte Welt

Den Thread habe ich schon verfolgt, wollte das aber nochmal hervorheben, denn:

Alpha Chuby hat geschrieben:Anfangs, vor einigen Jahren hatte ich sie im Kühlschrank, dabei gab es schon Verluste

Hier schreibt doch der Benutzer Alpha Chuby lediglich, dass er bei der Überwinterung seiner Kolonie(n) eines Jahres Verluste zu verzeichnen hatte, was nichts ungewöhnliches ist. Eines anderen Jahres hat er seine Ameisen eben anderweitig überwintert und hatte (vermutlich) weniger Verluste, sodass er erstmal den Kühlschrank als schlechtere Alternative ansieht. Das ist doch durchaus nachvollziehbar.

Aber, um diese Beobachtung mit unseren Ansichten (Kühlschrank ist eine ziemliche gute Möglichkeit Ameisen zu überwintern) in Einklang zu bringen, müsste man genauere Informationen haben bzw. austauschen. Unter welchen Bedingungen* sind eure jeweiligen Winterpausen abgelaufen? Auf der Grundlage könnte man dann eine Schlussfolgerung ziehen.

Vorher bleibt es eine subjektive Erfahrung und jeder kann seine eigene Suppe kochen. Ja, vielleicht hat Alpha Chuby etwas bei der ersteren Überwinterung im Kühlschrank nicht beachtet oder vergessen oder ... Man kann ihn aber deswegen nicht als Lügner hinstellen. Denn alles ist ja aus seiner Perspektive geschehen, sodass er nicht unbedingt bewusst (und vor allem nicht allgemein) die "Falsch"behauptung aufstellt, dass Kühlschränke für die Überwinterung nicht geeignet wären.

Trotzdem gebe ich dir Recht, dass es schon einige hanebüchene Geschichten hier im Forum zu lesen gibt und man sollte (sowieso möglichst alles) selbst hinterfragen.

*War die Kolonie vorher schon etwaig belastet? Wie, wo und in welcher Form lag das Nest im Kühlschrank? Temperatur? Luftfeuchte? Insgesamte Dauer der Winterruhe? Und, und, und.