- Auch wenn mir DmdM in ein paar Punkten zuvor gekommen ist, schreibe ich das Folgende dennoch, so wie ich es entworfen habe! -

Hallo Erfurter Ameisenjung,

„Das mit Rapti- und Serviformica klingt auch megainteressant. Gibt es da bereits Haltungsberichte und Erfahrungen?“

Vielleicht hast Du das bisher ja übersehen: In jedem Forum gibt es eine Suchfunktion, hier im „Portal“ oben rechts. Einfach mal „Raptiformica“ reintippen und „los“ anklicken!

Ansonsten findest Du sehr viel Wissenswertes hier:
http://www.ameisenwiki.de/index.php/Hauptseite

Und wiederum über die Suchfunktion zum Beispiel, dass man über Raptiformica bereits sehr viel weiß und geforscht hat, seit über 200 Jahren!
http://www.ameisenwiki.de/index.php/Formica_sanguinea
Angesichts der Dimensionen von Sklavenraubzügen in der Natur (über 10 bis mehrere 100 Meter) ist natürlich in einem begrenzten Formikariensystem absolut nichts Neues heraus zu finden.

Was bleibt, scheint Dein Wunsch zu sein, möglichst aggressive „action“ zu sehen.
Das ist eine Wunsch, der die Menschheit seit Jahrtausenden umgetrieben hat, man denke an die Schaukämpfe zwischen wilden Tieren in den römischen Arenen, wobei die dort ebenfalls verheizten Sklaven nicht so recht von den wilden Tieren unterschieden wurden. – Hauptsache, man sah Blut und herausquellende Eingeweide.

Relikte solcher Schaukämpfe gibt es heute noch, in Form der bei uns verbotenen Hunde- oder Hahnenkämpfe (die dennoch stattfinden), sowie der m. o. w. legalen Stierkämpfe in einigen Ländern.

Ganz legal, und für die Befriedigung einschlägiger Schaulust durchaus geeignet, sind Box- und Ringkämpfe zwischen Menschen. Unter dem Etikett „Sport“ kann man da durchaus ungestraft Blut fließen sehen. – Es ist weit eindrucksvoller, als mit der Lupe zu verfolgen, wie Beine und Fühler von Ameisen abgetrennt werden, zumal dabei kein Blut fließt, keiner vor Schmerz schreit, und alles so schnell geht dass man es fast nur im Film, in Zeitlupe, richtig beobachten kann!

Was soll diese Epistel?
Ich möchte Dich einfach dazu anregen, mal zu überlegen, was Dich eigentlich im Innersten bewegt, über solche Ameisenkämpfe nachzudenken. Du musst es uns übrigens nicht verraten. Nur wenn Du einen vernünftigen Grund für solche Veranstaltungen nennen kannst, wäre ich daran interessiert, diesen zu erfahren.

Übrigens: Ich selbst habe Hunderte von Sklavenraubzügen inszeniert und dokumentiert, bei verschiedensten Ameisenarten, die sich dafür eignen. Mein Grund war die wissenschaftliche Neugier, wie denn Harpagoxenus, Myrmoxenus, Chalepoxenus usw. ihre Sklavenraunzüge organisieren. Das war nämlich bis zu unseren Forschungsarbeiten gänzlich oder allenfalls bruchstückhaft (Harpagoxenus) bekannt. Im Ameisenwiki kannst Du unter den Gattungsnamen nachlesen.

MfG,
Merkur

uiuiui... ich scheine hier in einem sehr wissenschaftlichem Forum zu sein, wenn sogar meine Beiträge wegen der Schreibweise geändert werden und jedes Experiment ein klares Ziel haben muss.

Also hauptsächlich geht es mir tatsächlich um den Unterhaltungswert, das ist richtig. Ich interessiere mich dafür, wie unbekanntes Gebiet erobert wird. Wie auf fremde Pheromone reagiert wird. Wie der Kampf aussieht. Wer die Oberhand gewinnt.

Wie gesagt: Es handelt sich um ein reines Gedankenspiel, dass ich (wenn überhaupt) erst durchziehen würde, wenn ich meine erste Kolonie Lasius nigeR großgezogen habe. Ich wollte das mit euch nur mal mit euch theoretisch durchdenken. Ich habe schon viel Hinweise und Input von euch bekommen und danke dafür. Bisher ist das nur eine fixe und noch sehr diffuse Idee. Ich habe diesen Thread eröffnet um es konkreter werden zu lassen oder zu verwerfen.

Ich habe nicht gesagt, dass die beiden Arten sich in der Natur nie treffen sollten. Es können ruhig Ameisen gleicher Herkunft sein, ich möchte sie lediglich optisch auseinanderhalten können, damit die beiden Parteien in dem Gewusel gut auseinanderhalten kann.

...und danke für den Link zu den Experimenten mit Ameisen. Ich schau mir das mal genauer an.


Edit: Jetzt kam dein Beitrag Merkur noch dazwischen, darum füge ich das hier noch an. Sicher spielt Schaulust eine Rolle und die Analogien zu Gladiatoren und Hahnenkämpfen ziehe ich auch. Allerdings denke ich auch, dass wissenschaftliche Neugier nicht weit davon entfernt ist. Ich werde vielleicht kein Paper veröffentlichen, aber eventuell meine Erkenntnisse (sollte es welche geben) hier dokumentieren. Mag sein, dass es für die Wissenschaft (oder für euch) keine neuen Erkenntnisse bringt, aber vielleicht für mich. Ich weiß, dass es wissenschaftlicher ist, eine Hypothese zu formulieren, aber ich wollte die Ameisenhaltung eher als Hobby etablieren. Meine Vorgehensweise war eigentlich: Szenerie starten und eine breite, nicht merkmalsgeleitete Beobachtung anschließen. Also "machen und gucken". Ich denke man kann kaum widersprechen, dass es interessant ist zu beobachten.

Eigentlich finde ich die Idee gut, aber die armen Ameisen die sterben!

Erfurter Ameisenjung hat geschrieben:[...] wenn sogar meine Beiträge wegen der Schreibweise geändert werden und jedes Experiment ein klares Ziel haben muss.

Ja, so ist das hier; Verfolgungswahn ist aber nicht nötig, es werden auch die Beiträge von anderen einer entsprechenden Behandlung mit RSfix forte unterzogen (einschließlich der Mitmoderatoren ), denn die Erfahrung zeigt, dass Vielfalt im Prinzip etwas Schönes ist, aber schnell unlesbare Formen annimmt - und letztendlich ist sie nicht mehr durchsuchbar. Wenn in einem Forum für Ahnenforschung immer wieder von Herrn Alois müllers-Hausen die Rede ist kann das auch zu der Frage führen ob er wirklich so geschrieben wurde - hier wissen wir dass das nicht der Fall ist.
Dass dir ein Ziel vorgeschrieben wurde kann ich nicht entdecken, es wurde aber von mehreren Seiten auf die verschiedenen Aspekte der Sinnfreiheit eines derartigen Experiments bei mehrjähriger Vorbereitung hingewiesen.

Ich habe nicht gesagt, dass die beiden Arten sich in der Natur nie treffen sollten.

Da haben wir uns missverstanden, denn das meinte ich nicht. Unter den Umständen wie du zwei Arten/Kolonie zwangsläufig kollidieren lassen möchtest, ohne Raum zum Rückweichen, ohne irgendeine Plastizität des Geländes, ohne Möglichkeit artspezifische Verhaltensweisen auszuleben, würde das in der Natur niemals passieren; was dann auch Rückschlüsse auf ein natürliches Verhalten sehr schwierig bis unmöglich macht.
Am Beispiel erklärt: Wenn du in deiner Arena-Fantasie z. B. Lasius flavus und niger gegeneinander antreten ließest, so würde ich ersteren gute Chancen einräumen vollständig ausgelöscht zu werden. Was dir bisher vorenthalten wurde: Solche "Versuche" und andere finden in der Haltung unregelmäßig und unfreiwillig statt. Draußen passiert das sicherlich sehr regelmäßig, dann aber wieder auch nicht (das Auslöschen), was durch reichliche Bestände an großen, koexistierenden Kolonien von L. flavus, niger, Myrmica rubra u.v.a. gezeigt wird (s. Dominanzhierarchie), so dass es sich dabei um ein ähnlich an den Haaren herbeigezogenes, konstruiert-künstliches Ereignis handelt wie die oben von Merkur erwähnten Hunde- und Gladiatorenkämpfe, meinetwegen auch Wrestling oder was einem sonst einfällt. Letztendlich ist das in dieser Form eine Fragestellung auf Boulevard-Niveau; das meine ich nicht so böse wie es hier klingt, man kann das gut finden oder auch nicht - mein Bestreben war dagegen, dir zu zeigen, dass du mit anderen, ähnlichen und sogar deutlich einfacheren Versuchen einen echten Erkenntnis-Mehrwert für dich und vielleicht sogar andere erreichen könntest, der über das übliche "Sie prügeln sich, toll! Der Sieger gewinnt." hinausgeht. Daher auch der Link zu den Experimenten - es gibt da einige Fragestellungen die man hobbymäßig in Angriff nehmen könnte.

Also "machen und gucken". Ich denke man kann kaum widersprechen, dass es interessant ist zu beobachten.

Sicherlich, dem haben hier ja auch schon viele zugestimmt! Wenn du auf das Blut-/Hämolymph-Vergießen scharf bist könntest du das aber auch mit einem Nest aus jeweils 100 Individuen simulieren, also deutlich einfacher haben, oder wie oben vorgeschlagen mit L. fuliginosus vs. niger o. Ä., was dann auch gleich eine weitere interessante Komponente miteinbeziehen würde (chemische Abschreckung - oder auch nicht?).

Ich will ja keine blöden Einwände posten, aber grundsätzlich sind Ameisen nicht so mordgeil wie sie hier allenthalben beschrieben werden, besonders dann nicht, wenn es sich noch um kleinere (sagen wir mal <1000 Arbeiterinnen) Kolonien handelt. Es ist ja auch völlig idiotisch von den Tieren sich gegenseitig abzuschlachten, wenn es sich vermeiden lässt- gerade bei Lasius niger lässt sich deren Lösung im Frühjahr sehr gut beobachten: Sie lassen ihre "Armeen" aufmarschieren und tasten deren Stärke ab, um zu sehen wer wie viel Boden für den Sommer bekommt. Zu echten Kämpfen kommt es da eher selten. Sicher gibt es da auch andere Beispiele, z.B. Waldameisen.
Aber alles in allem kämpfen Ameisen gewöhnlich gegeneinander, wenn der Angreifer in dem Sinn nichts zu befürchten hat und auf fette Beute aus ist- wenn du also eine geordnete Schlacht sehen willst, wirst du nur der einen Art dabei zusehen können wie sie die andere abmurkst, wenn die noch die geringste Chance hat, lassen sich kleine Kolonien höchstens mal auf kleinere "Stellungskriege", bzw. Schamützel ein, aber nicht auf eine richtige Schlacht. Das würde mehr Schaden als Nutzen anrichten.
Beobachten konnte ich das sehr gut z.B. in Südfrankreich, wo sich ein ganzes Pheidole pallidula Volk aufgemacht hat um ein aufgebrochenes Cataglyphis-Nest zu plündern. Wenn man den Tieren ermöglicht ein einigermaßen naturnahes Nest zu basteln, wirkt das gewöhnlich wie eine Todesfalle für angreifende (nicht mit Pheromonen oder besonderen Kampffähigkeiten ausgerüsteten) Arten. Die Angreifer, die in den Nesteingang drängen, werden dort von einer räumlich bedingten Überzahl von Verteidigern abgeschlachtet- von der Grundphilosophie ganz ähnlich wie bei den Thermophylen..

Zum Thema Dendrolasius: Da kann ich aus Erfahrung sagen, dass das nicht funktionieren wird. Ameisen allgemein reagieren sehr viel krasser als du es hier beschrieben hast auf das Wehrsekret- es wirkt auf die Verteidiger wie eine unsichtbare Barriere, etwas vor dem es dringend zu flüchten gilt und gegen das zu kämpfen vollkommen sinnlos wäre. Sie werden keine Gegenstreitmacht aufstellen, sondern abhauen und die Stelle wo die in ihrer Panik sich selbst mit ihrem Sekret getöteten, verklumpten L. fuliginosus liegen für alle Zeiten meiden.

Wirklich interessantes und nett in live zu beobachtende Schlachtenaction bietet dir sicher am ehesten die bereits genannten F. sanguinea. Man hält sie ganz gewöhnlich, aber bei größeren Kolonien kann man immer wenn man gerade Zeit und Bock hat eine Teilkolonie Lasius oder besser Serviformica, die sich am besten schon ein eigenes Nest gebaut hat, anschließen. Wie ausgeklügelt und wirklich zu beobachten deren koordiniertes Kampfverhalten ist, und wie sie gezielt und durchaus erfolgreich Panik in den Serviformica-Reihen stiften ist wirklich sehr spannend zu beobachten. Wenn sie dann die erbeutete Brut abtransportieren und ein paar Tage/Wochen später Serviformica-Arbeiterinnen zusammen mit den bulligen, roten Raptiformica's jagen ist das wirklich eine eigenartige und für meine Begriffe lohnenswerte Erfahrung. Mir hat es immer Spaß gemacht ihnen dabei zuzuschauen- wer Mitleid mit den Tierchen hat, der möge es bleiben lassen und mich bösen, bösen Mensch für immer hassen, das ist lediglich meine Perspektive auf die Sache.
Für meine Begriffe kann man von einem erwachsenen Menschen erwarten, dass er weiß was ihm schlaflose Nächte bereitet und was nicht und entsprechend handelt. Die Kritiker werden sich auch durch den (scheinheiligen) Rettungsversuch von bestenfalls ein paar hundert Insekten keinen Platz im Himmel erkaufen können- besonders nicht, wenn einem auch nur ein bisschen klar ist, wie krass grausam die Welt ist und wie egal so ein Samaritertum letzten Endes ist. Und was man stattdessen alles wirklich hilfreiches machen kann, sogar um sehr viel mehr Insekten das Leben zu retten. Helfen würde z.B., dass ihr aufhören würdet, sie umzubringen.

Wie gesagt, meine Sicht der Dinge, macht was ihr wollt. Ich für meinen Teil kuschel mich jetzt ins Bettchen und schlaf ne Runde. Hab mir letztens noch ne zweite Decke gegeiert, jetzt ist es doppelt so kuschelig . Probiert es mal, es lohnt sich .

Gute Nacht euch noch.

LG christian

Sorry, bitte löschen, war irgendwie ein Fehler in meinem Computer. Doppelpost war nicht bös gemeint .

Die Kritiker werden sich auch durch den (scheinheiligen) Rettungsversuch von bestenfalls ein paar hundert Insekten keinen Platz im Himmel erkaufen können- besonders nicht, wenn einem auch nur ein bisschen klar ist, wie krass grausam die Welt ist und wie egal so ein Samaritertum letzten Endes ist.

Ich werde dir für deine Meinung jetzt keine schlechte Bewertung reindrücken oder so, aber ich muss schon sagen, dass sich deine Ansichten ziemlich extrem anhören.

Warum ist man "scheinheilig", wenn man gegen die Erzeugung sinnlosen Leides ist? Wie kommst du darauf, dass alle, die sich darum bemühen Gutes zu tun, dies nur wegen ihres Seelenheils machen? Kann es nicht viel eher sein, dass man dies um der Tiere selbst Willen tut?

Und die Botschaft, dass es ja egal sei, Tiere zu quälen, weil die Natur auch sehr grausam sei, finde ich sehr bedenklich. Natürlich ist die Natur grausam, aber der Mensch hat etwas, was die Natur nicht hat - die Fähigkeit, sein Verhalten kritisch zu hinterfragen.

Wie kommt man auf solch eine abstruse Idee, zwei Ameisenvölker bis zur Vernichtung des einen gegeneinander kämpfen zu lassen?

Die moralisch verwerfliche Seite übertrifft hier ganz klar die wissenschaftlich analytische. Nichts gegen dich "Erfurter Ameisenjung", aber du wirst keinerlei wissenschaftliche Erkenntnis daraus gewinnen, da ganz einfach schon das fundamentale Ameisenwissen fehlt. ( Versteh mich nicht falsch ich könnte eben so wenig "wissenschaftliche" Schlüsse aus so einem Kampf ziehen wie du )

Wie Merkur bereits erwähnt hat, wer das verlangen hat, Tiere zu quälen, sollte sich selber fragen, wo das eigene Problem steckt.

... und wer im Supermarkt moralisch verwerfliches Fleisch kauft, ist selber schuld, wenn er daran nichts ändert. Es gibt mittlerweile in jedem Supermarkt "Bio/Freiland/Bodenhaltung/koscher/aus der Region" gelablete Produkte


Übrigens, wer sich gerne über die Schlachtbedingungen ( vorallem USA) aufklären möchte, sollte sich den Film "earthlings" auf youtube ansehen. Ich wäre durch diesen Film fast zum Vegi geworden, wäre da nicht dieses unbändige Verlangen nach Fleisch in mir



[color="green"]Wer Tiere quält, ist unbeseelt
und Gottes guter Geist ihm fehlt.
Mag noch so vornehm drein er schaun,
man sollte niemals ihm vertrauen.[/color]

[SIZE="2"]Johann Wolfgang von Goethe[/SIZE]