VandeerPipe hat geschrieben:
@likemike

mal ehrlich, wieviele Halter lassen ihre Tiere frei laufen ohne Ausbruchsschutz? Keiner würd ich mal vermuten.
Und die Frage ob eine exotsche Art hier überhaupt Fuss fassen kann wenn einem eine Königin auskommt wag ich zu bezweifeln.
Was das ökölogische Geleichgewicht angeht, wo gibts denn das noch? Weder auf den Feldern noch sonst wo, überall wird eingegriffen. Demnach dürfte nix mehr gesprtzt werden, kein Dünger gegeben werden, keine Monokulturen wie Felder angelegt werden und dann sind es die Menschen, die jetzt jammern, die wieder als erstes schreien das alles teurer wird und sie nicht ihr importiertes Gemüse und Obst bekommen.

Lg VandeerPipe

Darum ging es mir ja! Ich bin nicht gegen die Haltung von Exoten, ich bin nur gegen die gewissenlose Haltung von Exoten ohne Vorbereitung. Ob das jetzt aus den ganz persönlichen Gründen ist, wie dass es ne Menge Geld kosten kann für eine Sache, an der man schnell das Interesse verliert, oder eben den möglichen Folgen auf die Natur nach einem Ausbruch.

Natürlich wird ins Ökosystem jetzt schon sehr viel eingegriffen, und in best. Masse natürlich auch zuviel. Und natürlich haben wir deshalb auch schon mit einigen Konsequenzen davon zu leben. Aber das kann man doch nicht als Argument nehmen, es einfach noch mehr zu manipulieren. Man kann ja nicht sagen: Gut, hier läuft ja schon einiges schief, dann machts ja nichts aus, dann kann ich ja auch bedenkenlos agieren.

Nochmal: es geht mir hier nur einzig und allein darum, dass die Halter von Exoten eine größere Verantwortung haben, und sich dieser bewusst sein müssen. Deshalb müssen sie davor sich richtig informieren und ggf. Vorbereitungen treffen, und sich ständig um einen guten Ausbruchsschutz kümmern. Und es kommen nunmal manchmal bedenken auf wenn sich ein Neuling anmeldet, der sagt Ameisen findet er toll, er würde jetzt gerne Blattschneideameisen kaufen. Oder ein 12 jähriger, der sich denkt, PHeidole haben Soldaten, die will ich auch. Natürlich kann es sein, dass die beiden sich davor richtig Gedanken machen und verantwortungsbewusst genug sind, aber sie auf die ganzen Gefahren hinzuweisen, und ihnen ihrer Verantwortung bewusst zu machen, ist dennoch sehr angebracht!

Wir können doch nicht aus unserer eigenen Faulheit und Schaulust heraus, eine potentielle Gefahr für die Umwelt auslösen. Wenn man Exoten gewissenhaft hält: super! Ich freu mich über jeden Haltungsbericht und Fotos!

Hey Talleyrand:

@ Merkur:
Die Sache ist die: Man muß GENAU lesen.

Genau!
Und nicht etwas in anderer Leute Aussagen hineininterpretieren, was nicht darin steht.

Zugegeben steht da nichts von Haltung, aber der Kontext macht deutlich, daß es um den Handel zu Haltungszwecken geht.

Ich verstehe das so, dass es für die Ameisenhaltung nicht notwendig ist (und letztlich eben sogar gefährlich ist), Ameisen von irgendwo zu kaufen. Prof. Buschinger hat immer wieder betont, dass gegen die Haltung einheimischer Ameisen aus der eigenen Umgebung nichts einzuwenden ist (mit Ausnahme der besonders geschützten Waldameisen).

Die Mühe machst du dir aber nicht, so etwas nachzulesen. Du kritisierst das, was du dir beim Lesen des zitierten Satzes denkst. Daraus entsteht deine schlicht falsche Unterstellung, er sei generell gegen die Ameisenhaltung

Desweiteren streut Dein Zitat von Buschinger nur Sand: natürlich ist er nicht gegen den Ameisenhandel generell (da präzisiere ich mich, danke für den Hinweis!), sondern generell gegen den zur kommerziellen und nicht-wissenschaftlichen Zwecken (worunter ich die Privathaltung unter Nicht-Laborbedingungen verstehe), siehe oben.

Immer noch falsch. Es geht nicht nur um die Laborhaltung, sondern tatsächlich um die Hobby-Haltung durch Privatleute, siehe oben!

Er ist also für den Ameisenhandel zu wissenschaftlichen Zwecken offen (wobei ich mich frage, inwieweit solch ein Handel nicht auch kommerziell ist....aber das ist halt eine Logik, die sich mir eben nicht erschließt.).

Wenn sich dir „diese Logik nicht erschließt“, so ist das vielleicht ein Talleyrand-immanentes Defizit? (Womit ich keinesfalls deinem berühmten Namensvorbild zu nahe treten möchte!) – Ganz zweifellos muss die wissenschaftliche Erforschung auch von Ameisen und anderen Tieren möglich bleiben, d.h., es muss auch bei einem Importverbot für Laien dennoch möglich sein, dass sich Forschungsinstitute Versuchstiere beschaffen können. Auch das, nebenbei, ist in dem schon zitierten „Runden Tisch“ erläutert. Und wenn wir schon deine langen Texte „genau“ lesen sollen, dann hast du auch die verdammte Pflicht und Schuldigkeit, selber was genau zu lesen.
http://www.antstore.net/viewtopic.php?t=3271&highlight=runder+tisch
Es reicht fast, den ersten Eintrag von Earlant zu lesen (aber genau!).

Und da anscheinend alles soooo schwer zu verstehen ist, noch einmal eine Zusammenfassung für Dich, Merkur:

Hättest du genau gelesen, hättest du vielleicht gesehen, dass ich eine für 12-13-Jährige verständliche Fassung eingefordert habe.

Oder schaffst du es nicht mehr, dich von deinem abgehobenen Philosophen-Deutsch in die Niederungen allgemeinverständlicher Kommunikation herab zu lassen?

Dann will ich’s mal versuchen:

Gegen die Exotenhaltung, insbesondere bei Anfängern, werden stets halter-immanente und haltungs-immanente Gründe benannt. Die ersten fallen in Ermangelung einer unabhängigen Wertungsinstanz und konkludenter Definitionen weg,

Normalo-Deutsch: Niemand kann beurteilen, ob ein Ameisenhalter für die Haltung geeignet ist, niemand kann sagen, welche Eigenschaften ein Halter dazu aufweisen muss. Also kann man diese Gesichtspunkte nicht als Argument gegen die Haltung von Exoten vorbringen.

die zweiten - die aus den Gründen im Infektionsthread bestehen, die als solche (!) durchaus stimmen können, aber in sich teilweise nicht kohärent sind - taugen nicht für eine besondere Begründung gegen die Exotenhaltung.

Also: Die im „Infektionsthread“ aufgezeigten Risiken und Gefahren der Ameisenimporte und der Privathaltung solcher importierter Arten „können“ zutreffen, aber weil man es nicht genau weiß, ist auch das nicht als Argument gegen die Exotenhaltung geeignet.

Ergo: Das Raufzimmern auf die Leute entspingt nur einem (menschlichen) Grummeln in der Magengegend bzw. ungutem Gefühl (und sind insofern auch Ernst zu nehmen) und oft einer eigenen Selbstüberschätzung.

Mein Schluss: Du hast überhaupt nicht verstanden, wovon die Rede ist!

Es sind reale Gefahren (die vier: 1) Invasionen in der Natur, 2) Etablierung weiterer Schadameisen im Haus, Einschleppung von Parasiten und Krankheitserregern, intraspezifische Homogenisierung). Sie alle sind im Ameisenwiki anhand real existierender Beispiele erläutert. Sie sind inkohärent insofern als einer gegebenen Art eines oder mehrere dieser Risiken, oder glücklicherweise auch keines, immanent sein können.

Was für die einzelne, neu importierte und meist unbesehen gleich in Mengen verkaufte Art zutrifft, ob ihr Import ein Risiko bedeutet bzw. welche(s), ist unmöglich vorherzusagen. Man lässt man es darauf ankommen, ebenso wie man die Tiere an Leute verkauft, deren Zuverlässigkeit man nicht überprüfen kann.
Und wenn etwas passiert ist, ist es zu spät.

Aber das versteht nur jemand, der sich mit Biologie hinreichend auskennt.
Tust du das???

Merkur

Mir fällt gerade noch etwas ein:

Ich weiß nicht ob es hier schon mal im Forum angesprochen wurde, aber hat sich denn noch niemand gefragt, woher die ganzen Kolonien aus den Shops kommen? Und damit meine ich nicht aus welchem Land sie stammen.

Es ist äußerst schwierig (bei den meisten Arten zumindest) exotische Ameisenarten in Gefangenschaft zur Paarung zu bringen.
Ergo: keine Kolonien oder befruchtete Königinnen aus Nachzucht. (wie gesagt, es gibt bestimmt Ausnahmen)

Die meisten Königinnen oder Kolonien werden aus dem jeweiligen Heimatländern importiert. Darunter auch seltenere Arten!

Wie sieht es denn mit dem dortigen Ökosystem aus, wenn ständig Kolonien, oder Königinnen eingesammelt werden?

Falls ich irgendwie falsch liege berichtigt mich bitte!
Mir ist jedoch zu Ohren gekommen, das einige Schmetterlingsarten sehr sehr selten geworden sind, nur weil Sammler umbedingt ein Exemplar von dieser oder jener Art haben wollten. Sicher... die private Ameisenhaltung ist noch nicht sehr alt, aber die comunitiy wächst. Bedenkt das bitte.

Schönes Wochenende.
Micha

Hallo allerseits!

Ich fasse mich kurz, da ich das Gefühl habe, dass diese Disskussion (wie üblich) jeglichen Sinn verloren hat.

Nur an VandeerPipe will ich noch eine direkte Antwort schreiben.

wie ja schon beschrieben, die Flora und Fauna stellt sich darauf ein und schneller als man denkt und das mal eine Art das zeitliche segnet ist nun mal so. Die Fauna in Australien ( von der ich vorher ja schon sprach ) hat ja auch gelernt mit der Kröte zu leben und sie zu nutzen, wieso sollte das dann woanders nicht so sein?

Klar absichtlich muss man es nicht hervorrufen aber selbst das reguliert sich selbst.

Für mich wie von einigen Vorrednern bereits gesagt der größte non-sens überhaupt. Toll... alles reguliert sich selbst. Trotzdem will ich Einheimisches erhalten. Ich hab keine Lust, dass überall auf der Welt nur noch 3 verschiedene Pestants vorkommen (Soweit wird es nie kommen, ist etwas überspitz ausgedrückt, aber es drückt das richtige aus).

Um mich an talleyrand Sprachstiel anzupassen, un damit meinen gewaltigen IQ zur Schau zu stellen: Seine Meinung tangiert mich peripher.

Felix (Das LG spare ich mir, um mich nicht wie ein wiederlicher Heuchler fühlen zu müssen)

Ps.: Danke für die Übersetzung Merkur.

Tut mir Leid, dass ich mich nicht so intensiv in diesem Thema beteiligen kann oder solch wortgewandte, exzellente Texte schreibe, wie manche hier. Dazu habe ich weder Lust noch Zeit. Zudem klinken sich (wie Merkur sagte) bei so langen und komplizierten Texten viele Benutzer aus, darunter besonders jüngere Mitglieder. Gerade jene eben, die das Thema intensiv verfolgen sollten. Aber wirklich ein Lob für euer Können mit Fremdwörtern um euch zu schmeißen!

Prinzipiell stimme ich Nipian und Merkur in ihren Ausführungen zu. So manch ein Beitrag hier ist sehr lang und ungeheuer gut formuliert, das sollte aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass der Inhalt bei genauem Lesen aus eher schwächlichen und sich wiederholenden Argumenten besteht. Einige Meinungen hier kann ich zudem immer weniger nachvollziehen, da sie auf keinerlei Argumentationsgrundlage mehr beruhen, sondern einfach nur ignorant gegenüber von Tatsachen und realen Gefahren sind. Ich stimme den Ausführungen meiner Vorredner daher vollends zu.

Auch hat Prof. Buschinger bereits mehrmals erwähnt, dass er nichts gegen die Haltung einheimischer Arten hat. Er ist ja kein Ameisenhalterhasser, sondern ein (recht fanatischer) Exotenhandel-Gegner.
Die Behauptung, er wäre gegen die Ameisenhaltung prinzipiell, stimmt also nicht!

Hm, wir beginnen wie üblich wieder, uns in einer Endlosschleife zu verfangen. Keine Seite hat wirklich neue Argumente (sie wiederholen sich eh seit Jahren). Sanguinius hat daher recht, das Thema beginnt stark den Sinn zu verlieren. Da auch spürbar die Schärfe zunimmt, möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass jegliche Aggressionen im Keim erstickt werden, denn keiner von uns möchte, dass am Ende wiedermal ein Streit entbrennt. Also einfach etwas auf den eigenen Ton achten.

Hallo Dead_Phoenix:

Um noch etwas mehr sachliche Information in die Diskussion zu bringen (hatte gerade mit Prof. Buschinger telefoniert):
Es ist richtig, dass praktisch alle einheimischen und ausländischen Ameisen Wildfänge aus der Natur sind (man liest hier gelegentlich von Exoten-Zuchtversuchen mit allerdings mageren Ergebnissen; eigentlich nur Myrmecia pavida und eine Cataglyphis-Art).

Die Herkunft der Ameisen wird generell äußerst unzureichend angegeben („Orient“, „Südostasien“, „Argentinien“ usw.; ein Blick auf eine Karte zeigt, wie unterschiedlich die geografischen Bedingungen, Klima etc., in diesen angegebenen Regionen sind. Als Hinweis auf ggf. erforderliche Haltungsbedingungen jedenfalls glatt zu vergessen).

Importe seltener Arten gibt es zum Glück kaum. Viele Arten werden ortsansässigen Personen abgekauft, die in aller Regel eben nur die häufigen Arten finden. Ein besonders charakteristisches Beispiel: Polyrhachis dives-Nester werden auf Java in Massen komplett eingesammelt, getrocknet und zu bestimmten „medizinischen“ Zwecken nach China geliefert. Ein deutscher Händler lässt sich gelegentlich einen Sack voll solcher Ameisennester, komplett das gewebte Nest samt lebendem Inhalt, zusenden und verkauft diese Packungen in großer Zahl.

Laut Buschinger ist durch das Absammeln von Ameisen in exotischen Ländern bisher (und voraussichtlich auch in Zukunft) keine Gefährdung der Arten in ihren Heimatländern zu erwarten. Auch in Europa werden bisher nur häufige, nicht gefährdete Arten gesammelt und verkauft.

Das ist anders als bei auffälligen („schönen, großen“) Schmetterlingen und Käfern, für die sich eine vielfach größere Zahl an Sammlern interessiert als die bisher (noch ?) relativ wenigen Ameisenhalter.
Ähnlich schlimm sieht es mit Amphibien, Reptilien, Vögeln und Fischen aus, von denen zahlreiche bereits nicht mehr gehandelt werden dürfen (CITES-Anhänge, „Abkommen über den internationalen Handel mit gefährdeten Arten“). Aufgrund dieses Abkommens hat man bei der Einreise Probleme mit Elfenbein, Kroko-Leder, geschmuggelten Papageien und deren Eiern usw.. So etwas steht ja immer mal in der Zeitung.

Viele Grüße,
Merkur

Richtig begriffen habe ich die Bedeutung der biologischen Invasionen erst, als ich das Buch "Die Ameise als Tramp" von Bernhard Kegel gelesen hatte. Empfehlenswert und sehr gut zu lesen!

Im Uebrigen erinnerte mich die Diskussion hier an eine Zeitungsmeldung, die ich vor Jahren gelesen habe:
Ein Bus voller Arbeiter war auf der Heimfahrt ausgebrannt, es gab viele Tote. Die Ermittlungen der Polizei ergab, dass vor dem Brand eine Diskussion mit einem der Arbeiter stattgefunden hatte, der lauthals behauptet hatte, man könne durchaus eine Zigarette in Benzin tauchen um sie zu löschen. (Das ist tatsächlich unter bestimmten Bedingungen möglich, bitte nicht ausprobieren Kinder! Anmerkung erix) Als die andern ihm nicht glauben wollten hatte er den Reservekanister genommen und es ihnen demonstriert.

Das eben ist das Problem, dass meist nicht die Ignoranten zu Schaden kommen durch ihre Dummheit, sondern alle andern.
Selbstverständlich vertrete ich nicht die Meinung dass jeder, jederzeit und überall das Recht hat, mit Benzin, Handgranaten oder andern gefährlichen Dingen herumzuspielen, wenns ihm Freude macht und wenn er noch so sehr beteuert, es sei ja nicht zum vornherein bewiesen, dass etwas schlimmes passieren wird.

Gruss erix

Ich sage: Große Köpfe und Exotisch hin oder her!!!!!! Die heimische Fauna und Flora hat soooooo viel zu bieten, von dem wir als Laien keine Ahnung haben. Ich halte jetzt eine einzelne Kolonie Lasius niger mit sechs Arbeiterinnen. Da ist nicht viel mit Aktion, ebenso wie es bei einer jungen Exoten-Kolonie wäre. Aber Ich persönlich Studiere sehr gern ihr Verhalten. Wenn irgendwer unbedingt Exoten halten will, soll er doch. Aber irgendwie erinnert mich dieses Verhalten and Hundebesitzer (da gehöre Ich auch zu): Ein lumpiger Schäferhund reicht einfach nicht!!! NEIN, es MUSS ein Pittbull-Terrier sein!!! Alles nur Gehabe......... Ich für meinen Teil habe grossen Spass an meinem Schäferhund UND meinen Einheimischen Ameisen. Wer was anderes braucht, soll er doch. Und wer dann die Lust verliert, weil es schwierig wird, soll das ganze gefälligst ordentlich Überbrühen, und nicht an der nächsten Raststätte anbinden:durchsage: