Intraspezifische Homogenisieung

Allgemeine Fragen und Themen über exotische Ameisenarten (hier keine Berichte)
Michi-King91
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#17 AW: Intraspezifische Homogenisieung

Beitrag von Michi-King91 » 17. März 2008, 10:02

Hallo,

@Lodae: Deine Formulierung ist echt interessant, ist es nicht so, dass über Zeiträume, Tiere durch Mutationen und Selektion sich dem neuen Lebenraum anpassen können?!
Ich denke gerade an das Beispiel mit den Darwinfinken, die wohl durch einen Sturm auf die Galapagos-Inseln kamen, sie hatten dort keine natürlichen Feinde und breiteten sich blitzschnell aus. Bald wurde die Nahrung knapp und durch Mutation und Selektion entstanden neue Schnäbelformen, zur erschließung neuer Nahrungsquellen. So entstanden 14 neue Finkenarten, die sich alle ähnlich sahen, aber keine Nachkommen mehr untereinander Zeugen können.
Verbessere mich, wenn ich da was falsches sage;).

Deswegen denke ich, dass die Ameisen z.b aus Osteuropa sich in Südeuropa schon anpassen könnten, nur das würde eben lange dauern,aber durch diese Evolutionsschemen, die da heißen: Selektion, Isolation, Mutation sollte es möglich gemacht werden.
Aber solche Zyklen gehen natürlich über sehr lange Zeiträume hinweg.

Nochmal Allgemein: Bitte nie gekaufte, oder nicht in der näheren Umgebung gefangene Ameisen einfach so in die Natur freilassen! Diese Tiere können erhebliche Schäden für das heimische Ökosystem bedeuten, also weg von Mama's Kräutergarten mit den auswärtigen Ameisen:D.

MfG

Michi


Derzeit halte ich: Nichts. Habe die aktive Haltung aufgegeben.

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The_Paranoid
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#18 AW: Intraspezifische Homogenisieung

Beitrag von The_Paranoid » 17. März 2008, 10:16

Irgendetwas scheine ich auch noch nicht ganz zu verstehen. Hier wird behauptet, dass das Einbringen von einer "Nord"-Population in eine "Süd"-population dazu führt, dass die "Süd"-Population bestimmte Anpassungen verliert (oder in dem China Beispiel, sogar dass sie noch besser angepasst sind und dadurch die eigentliche Population ausstirbt). Kann das nicht nachvollziehen.
Ich gehe davon aus, dass die "Nord"-Population gut an den Norden angepasst ist und die "Süd"-Population gut an den Süden. Im Sinne der Evolution wird sich somit eine "Nord"-Anpassung nicht in der "Süd"-Population durchsetzen und wäre somit ziemlich egal. So wie ich die Sache sehe würde sich generell nie irgendwelche "Nord"-spezifischen Eigenschaften in der "Süd"-Population etablieren können, da es eben Eigenschaften sind, die auf den Norden zugeschnitten sind und nicht auf den Süden. (irgendwelche genetisch verkappten Populationen betrachte ich jetzt mal nicht). Falls jemand eine Begründung hat, wie sich trotzdem was durchsetzen kann, würde ich mich freuen.

Den einzigen Grund den ich sehe, der gegen intraspezifische Homogenisierung spricht, ist eben diese Sache mit der Phylogenie. Natürlich können sich irgendwelche belanglosen DNA-Schnipsel weiterverbreiten, die dann für die Forschung sehr verwirrend sind. Gerade so Herkunfts-Analysen werden dadurch sehr erschwert bis zur Nichte gemacht falls man dabei solche nicht-heimischen Tiere einsammelt ... aber wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dafür?
Letztendlich sehe ich da nur Probleme für den Menschen, da es eben dieses Schubladen-denken erschwert (das ja sowieso nicht so 100%ig durchzuführen ist). Für die Tiere(bzw. die Art) sehe ich da aber keine Nachteile/Probleme ... falls ich irgendwelche Denkfehler habe möge mich man darauf hinweisen.



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Lodae
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#19 AW: Intraspezifische Homogenisieung

Beitrag von Lodae » 17. März 2008, 10:27

Ich würde sagen das eine Problem ist die Geschwindigkeit, mit der das ganze (gefördert durch uns Menschen) abläuft.
Das zweite Problem ist vielleicht folgendes: Hier wird gar nicht behauptet, dass es negative Auswirkungen haben MUSS. Es KÖNNTE aber. Und auf dieses KÖNNTE sollten wir es nicht ankommen lassen.
Klar könnte man sagen: "Gut, Evolution biegt es schon wieder hin, die sterben aus, oder gehen in der hier heimischen Population auf (Durchmischung etc.)." wie ihr das ja auch oben getan habt. Das halte ich aber solange für gefährlich, wie wir Menschen dort eingreifen und vielleicht auch irgendwann Nachteile davon haben. Der Selektionsdruck, der in der freien Wildbahn (falls vorhanden) herrscht, ist schon noch ein etwas anderer, langsamerer, als den, den wir so ausüben können durch unsere Aktionen.
Jetzt könnte man das ganze ökologische Geseiere runterrattern. Ich will es mal prägnanter, dramatischer und populistischer Formulieren:

Auch wenn wir der Evolution nicht mehr in der Form unterliegen, wie andere Tiere, so hängen wir doch von seehr vielen Lebewesen ab, die der Evolution doch noch unterliegen. Wir sollten also schaun, dass alles möglichst hübsch so bleibt wie es ist, damit wir nicht aussterben - auf lange Sicht.

Und @The_Paranoid: Es wurde ja oben bereits erklärt, dass das einkreuzen von meientwegen einer Süd- in eine Nordpopulation noch stattfinden kann, das dann die Fitness der Nordpopulation für eine Generation reduziert und Schwupps haben wir ein Ungleichgewicht. Fällt 99% der Fällen sicher nicht ins Gewicht klar, aber (s.o.) darauf sollten wir es nicht ankommen lassen. Im kleinen nicht, und im Großen schon gar nicht.



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The_Paranoid
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#20 AW: Intraspezifische Homogenisieung

Beitrag von The_Paranoid » 17. März 2008, 11:56

Naja, also wenn man das ganze realistisch betrachtet, kann man nicht wirklich von einem Ungleichgewicht sprechen. Falls die ausgesetzte Kolonie so schlecht angepasst ist, stirbt sie eh, bevor es zur Vemehrung kommt. Ist sie nicht so schlecht angepasst, überlebt sie vielleicht und vermehrt sich, was dann aber auch keine dramatischen Folgen hat, da sie eben ganz gut an die Bedingungen angepasst ist.
Ich würde mal behaupten, dass das Königinnen sammeln durch Ameisenhalter die Population schlimmer schädigt als das Freilassen.

Soll natürlich nicht heissen, dass ich für das Freilassen bin!! Soll nur heissen, dass man das ganze nicht so dramatisch sehen soll. Ist schon ein Unterschied ob ich Monomorium pharaonis im Tübinger Krankenhaus freilasse oder Lasius niger aus Berlin im Tübinger Garten.



Magnus
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#21 AW: Intraspezifische Homogenisieung

Beitrag von Magnus » 17. März 2008, 12:24

Man nehme doch mal das Beispiel mit den Afrikanisierten "Killerbienen" da wurd über zwei Kontinente gekreuzt um eine "bessere" Bienenart mit mehr Resistenz gegen Schädlinge und mehr Honigleistung zu Erzeugen.
Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.
Ich hab auch grad nicht die Zeit um das nachzulesen. ( Mittagspause)
Aber ist daraus nicht dann eine sehr Aggresive Bienenart im Süden der USA aufgekommen die sich dort breit macht und die dort Heimischen Bienenarten verdrängt? Und ist es nicht so das diese Art sich schon bei Nestnähe Aggresiv verhällt und alles Angreift was ihr nicht passt.

Wäre das nicht ein passendes Beispiel von Intraspezifischer Homogenisierung?
Bin mir da jetzt keinesfalls sicher aber ich denke das würde doch hinkommen? Um das ganze mal auf einen Nenner zu bringen.

Aber insgesamt find ich diese Diskussion auch sehr interessant.



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swagman
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#22 AW: Intraspezifische Homogenisieung

Beitrag von swagman » 17. März 2008, 12:31

Ein interessantes Thema.

Es kann auch passieren das sich eine Population der selben Art in einem etwas begrenzten Lebensraum mehr und mehr verändert. Über die Jahre hinweg entsteht eine Unterart und schließlich eine neue Art.
Ein vermischen der Gene verhindert so etwas natürlich Effektiv. Durch verschleppen der verschiedenen, angepassten Individuen der selben Art bekommt man halt nur einen Durchschnitts-Genbrei. So kann sich nie etwas neues entwickeln.

Andererseits, gibt es auch ein gewünschtes vermischen.
Etwa wenn bestimmte kleine Populationen sich nicht mehr erneuern können. Also keine Ameisen sondern andere Tiere. Angenommen sie leben in einem bestimmten Lebensraum, dieser wird aber durch den Menschen zerstört und es bleiben nur noch Restbestände übrig. In diesen Inseln leben also kleine Populationen dieser Art, werden aber durch Inzucht bald aussterben. Hier ist es sogar wichtig eine Lebensraum Verbindung herzustellen, damit sich die einzelnen Inseln wieder vermischen können und so die Tierart einen größeren Genpool bekommt.
Wird zum Beispiel bei vers. Schlangen oder Amphibien Arten gemacht, die sonst aussterben würden. Hier wird viel Geld und Zeit aufgewendet um eine Vermischung herbeizuführen.

Edit:

Hier handelt es sich aber um zwei verschiedene Bienenarten die gekreuzt wurden. So etwas würde in der Natur nicht vorkommen.



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Lodae
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#23 AW: Intraspezifische Homogenisieung

Beitrag von Lodae » 17. März 2008, 12:45

Klar. Aber wir sollten doch mit gutem Beispiel voran gehen. In so fern stimmen wir glaube ich überein :-)

EDIT: Uups dieses Post kam zu spät :-)



DavidS
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#24 AW: Intraspezifische Homogenisieung

Beitrag von DavidS » 17. März 2008, 12:57

Natürlich ist die einheimische Population meistens besser angepasst als die Fremde, aber um mal bei Darwin zu bleiben reicht nur ein starker Selektionsvorteil aus, das sich die fremde Art durchsetzt. Bleiben wir einmal bei den Ameisen. Angenommen wir nehmen eine Südeuropäische Lasius niger Kolonie und setzten sie irgendwo in Nordeuropa aus. Dort leben sie einige Jahre glücklich und zufrieden und vermischen sich mit einhemischen Lasius niger. Plötzlich kommt jedoch ein seehr starker Winter. Früher war das für die Einheimischen Ameisen kein Problem , weil sie Gewisse Genmuster hatten die sie entsprechend kälteresistenter machten. Den neuen Ameisen fehlt jedoch dieses Gen und somit sterben sie alle und ein Großteil der Population. Allerdings werden auch noch native Ameisen überlebt haben und dann innerhalb einiger Jahren wieder eine stabile Population aufbauen.

Evolution an sich ist ein dynamischer Prozess. Egal wie viel Tiere einwandern eingeschleppt werden, die Natur wird sich immer wieder stabilisierun und ein stabiles Ökosystem aufbauen. Allein dieser Vorgang dauert oft sehr lange und nicht selten werden Teile der alten, einheimischen Population dabei verdrängt. Im Sinne des heutigen Artenschutzes ist so etwas natürlich nicht wünschenswert, andererseits lebt auch der Mensch in diesem Ökosystem und würde unter Umständen Schaden nehmen.
Wenn er auch nicht direkt um seine Existenz fürchten muss, so kann so etwas schonmal großen wirtschaftlichen Schaden anrichten. Dass eine Mögliche Intraspezischifische Homogenisierung solchen Schaden anrichten würde darf dagegen wohl eher bezweifelt werden. Intraspezischifische Homogenisierung passiert eigentlich die ganze Zeit, ganz natürlich, als Teil der Evolution.
Jedoch kann es nie dazu kommen, dass der Genpool wirklich homogen wird, da es immer unterschiedliche Lebensräume mit Unterschiedlichen Bedingungen gibt und selbst Ameisen einer gleichen Art sich dort im Laufe der Jahre verändern, also anpassen.
Es wird immer Nischen geben und Tiere die sie für sich nutzen.
Natürlich besteht eine gewisse Möglichkeit für Schäden, dennoch halte ich eigentlich alle Argumente mit Ausnahme des Forschungsargumentes für nicht wirklich stichhaltig respektive die Auswirkungen für nicht schlimm, aber darüber kann man streiten.

Man darf eben die Natur nicht als feste Größe sehen, sondern als dynamisches System, das sich verändert, ja anpasst. Arten, Gattungen kommen und gehen, am Status Quo festhalten zu wollen ist imho Unsinn. So, jetzt bin ich vom Erklärer doch noch zum Kritiker mutiert, aber naja ist halt meine Meinung.



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