Ameisenforum.de

Hoi,

chrizzy hat geschrieben:So auch mit rotlicht - bis das Gegenteil bewiesen ist, gilt weiterhin die wissenschaftliche Hypothese, dass Ameisen rotblind sind.(...)

KayRay hat geschrieben:Warum sollte beispielsweise eine Art der gleichen Gattung mit ähnlichem Lebensstil ein völlig anderes Farbempfinden haben?

Die Argumentationen sind wissenschaftlich akzeptiert und werden derart angewendet. Ob sie schlüssig sind, ist damit allerdings nicht festgelegt.
Diese Erkenntnisse sind jeweils ein zeitweiliges, als korrekt angenommenes Ergebnis. chrizzy hat richtig ausgesagt, dass sie widerlegt werden müssen.

Deshalb zieht man die das Ergebnis betreffende Studien hervor und kritisiert diese auf ihre Validität (Kraft - Durchführung) und ein paar andere Dinge (Sensitivität, Spezifität etc.).

Was mir Schwierigkeiten bereitet: Worauf basiert in der Studie der Begriff "Rot"? Physikalisch rein ist er hier richtig definiert (CIE). Allerdings "biologisch/biochemisch" verwandt, muss man die Auswirkung auf das System beachten. Sprich: welcher Bereich ist für uns interessant und welcher ist untersucht worden? Interessant für uns ist ein Bereich, bei dem Ameisen nicht reagieren, weil zwar Photonen auf sie einprasseln (und "zurückgeworfen" werden), aber keine Rezeptormoleküle zum Zerfall bewegt werden. Die Zurückgeworfenen von uns jedoch "bemerkt" werden (also Rezeptormoleküle "aktiviert" werden).
Aber die Studie ist hier möglicherweise zu weit gefasst. 625nm - 700nm + Intensität (Spektrumsverlauf). Nehmen wir an, wir haben ein mieses, kleines Molekül, welches ausgerechnet bei 600nm gerne zerfällt. Ich bestrahle aber mit 625nm und einer genügend hohen Intensität, sodass das Molekül nicht nur ein wenig zittert, sondern seufzend zerbröselt und die Signalkaskade in Gang setzt. Blöd gelaufen, damit wird der Rückschluß gesetzt, dass "Rot" eine Reaktion fordert. Nun stehe ich eben vor der Frage ob das möglich ist, oder nicht.
Das Ameisen nicht gleich zu unserem S-M-L-Spektrum wahrnehmen ist mir klar. Die Methodik, um ihr Spektrum zu ermitteln ist definitiv gut und ein bestimmter Anfang, nur irgendwie zu grob. (Der Versuch ist aufgebaut wie die Gabe von homöopathischen Globuli: du machst den Mund des Patienten auf und wirfst mit ganzer Kraft und Hingabe eine Handvoll davon hinein. Alles was drin bleibt, ist die richtige Dosis und damit exakt richtig wirksam. Oder ich schieße mit einer Schrotflinte auf eine Dose. Wenn die Dose wegfliegt, nehme ich an, dass sämtliche Kugeln getroffen haben. Egal wie ich es drehe, die blinde Wahrnehmungszone einer Ameise, die jedoch Homo sapiens wahrnehmen kann, finde ich auf diese Weise nicht.)

Um KayRays Frage zu spezifizieren: Es kommt darauf an. Lies Dir die Artbildung durch. Möglich ist durchaus, dass verschiedene Farbrezeptoren von unterschiedlichen Arten, Gattungen etc. völlig unterschiedliche Wahrnehmungsspektren zur Folge haben.

@Scarvia Ny-Mand: Tageslicht ist kein nutzbringender Faktor. Dass sie darauf reagieren wissen wir, wenn wir eine Abdeckung so wegnehmen, dass ausschließlich Tageslicht in das Nest fällt. Also Vibrationen et al definitiv wegfallen.

NIPIAN hat geschrieben:@Scarvia Ny-Mand: Tageslicht ist kein nutzbringender Faktor. Dass sie darauf reagieren wissen wir, wenn wir eine Abdeckung so wegnehmen, dass ausschließlich Tageslicht in das Nest fällt. Also Vibrationen et al definitiv wegfallen.

Ging mir auch weniger drum ob sie reagieren, sondern wie.

Wie oben ausgeführt ging es mir um die Frage, ob man nicht von der Reaktion auf Tageslicht auf die Reaktion von Rotlicht schließen kann.

Du hattest angemerkt dass die Aussage "fouragierende Ameisen nehmen das Licht stärker war" nicht so einfach zu machen ist, da eventuell Stress dazukommt.
Wenn nun aber bei anderen Lichtquellen (die eben bewiesenermaßen wahrnehmbar sind) eine sehr ähnliche Reaktion zwischen "außen und innen" auftritt und nur bei Rotlicht solche Unterschiede auftreten, so kann man diskutieren, dass die Wahrnehmung speziell bei Rotlicht tatsächlich unterschiedlich ist.

Hoi,

Scarvia Ny-Mand hat geschrieben:Ging mir auch weniger drum ob sie reagieren, sondern wie.

Die Fragestellung, die die Studie zu beantworten versucht ist, ob Rotlicht einen Einfluß auf das Verhalten der Individuen hat. Nicht welches. Es geht tatsächlich einfach darum, ob bei Bestrahlung eine Reaktion erfolgt. Was für eine erfolgt, ist unerheblich. Somit ist die Verhaltensänderung einzig und allein auf das einfallende Licht zurückzuführen. Nahrungsmangel et al wäre auch nicht dramatisch, siehe Grund der Streichung unter 2.

Unter 4. Discussion (S. 634), zweiter Absatz ff, wird mit dem Satz

"The few studies which deal with spectral sensitivity of insect compound eyes suggest that the majority of insects do not see red wavelengths"

zwar gewichtig auf die Rotblindheit gedeutet, jedoch später abgeschwächt:

Our results stress the fact that some experimental conditions that have been accepted and applied regularly for a long time are not necessarily the best conditions and can lead to wrong interpretations.

An einen Mod/Admin:
Bitte folgende Sätze durchstreichen:

1.

- Wenn Rotlicht untersucht werden soll, ist auch Rotlicht zu verwenden. 625nm - 700nm schließt den orangenen Bereich mit ein. Definitionsgemäß kein Rot.

Begründung: Der Bereich ist physikalisch korrekt definiert (CIE-Grundlage). Welche Rezeptoren vorliegen und wie breit deren Absorptionskurven sind, wie hoch die entsprechende Intensität zur Überwindung des Schwellenwertes sein muss etc. ist nicht bekannt. Es wird nur die einfache (binäre - ja/nein) Existenz einer Reizaufnahme unter den gegebenen Umständen untersucht.

2.

- Die fouragierenden Ameisen wurden aus dem Nest entfernt und daran gehindert zurückzukehren. Eine Stresssituation. Verstärkung der Reaktionen?

UND

- Die fouragierende Gruppe nicht komplett absondern. Eher eine Kolonie bei normaler Tätigkeit untersuchen und klar zwischen außerhalb und innerhalb des Nestes unterscheiden (diskussionswürdig)

Es wird nur die einfache (binäre - ja/nein) Existenz einer Reizaufnahme unter den gegebenen Umständen untersucht. Wenn Stress den Schwellenwert der Reizaufnahme herabsetzt, kann eher auf dessen Existenz geschlossen werden.

Eigentlich ist es schade das es kein Bild des Aufbaues gibt. Davon abgesehen halte ich die Verwendung der Farbfilterfolie für fragwürdig. Das Problem ist einfach das noch andere Bereich des Lichtspektrums existieren die überhaupt nicht abgeklärt sind. Das Problem worauf ich mir hier beziehe ist der UV-Bereich des Lichts. Soweit mir bekannt ist nehmen Bienen UV Licht wahr, sie sollen dadurch angeblich "reife Blüten" finden. Bezogen auf das Problem und den Versuchsaufbau ergibt sich die Frage, ob nicht irgendwo doch Licht in Form von UV Strahlung in den Versuchsaufbau gelangt ist. Glas und Plastik absorbiert zwar einen guten Teil jedoch nicht alles. Deshalb ist dieses Prinzip mit Grau statt schwarz nicht unlogisch. Gewissheit würde da nur eine photometrische Messung des Lichtspektrums bringen

NIPIAN hat geschrieben:Die Fragestellung, die die Studie zu beantworten versucht ist, ob Rotlicht einen Einfluß auf das Verhalten der Individuen hat. Nicht welches.

Trotzdem war die Schlussfolgerung: Fouragierend > Brutpflegend.
Auch hier war das Ergebnis eben nicht nur: Ja, sondern Ja, mit möglichen Unterschieden.
Da wurde also selbst schon etwas weiter interpretiert,finde ich auch vollkommen legal.
Es war nicht das Ziel, gibt aber einen Hinweis auf einen eventuellen größeren Zusammenhang.

Um diesen Rückschluss besser deuten zu können mein Vorschlag mit der Beleuchtung mit anderem Licht.

Ist nicht das ursprüngliche Ziel der Arbeit gewesen, aber du hattest es ja zu Beginn auch aufgegriffen. Wie man am zitierten Text sieht, war meine Idee sogar auf deinen Einwurf (ob Stress eine Rolle spielt) bezogen.
Das das Ergebnis selbst eine weitere Interpretation war, habe ich kurz aus den Augen verloren, das gebe ich zu. Andererseits kann man ja auch so etwas ruhig mal weiterspinnen und darüber sinnieren,welche Folgeexperimente sinnvoll sein könnten.

Heyho,

was mir noch fehlt: Ein Kritikpunkt ist (lt. Sahal-Beitrag und AWiki) dass störende Wärme(strahlung) nicht ausgeschlossen wurde. Innerhalb des Versuches betrug die Temperaturzunahme bereits innerhalb von 60 Minuten über 3,5 Grad, bereits in der ersten Minute (etwas?) unter 0,1 Grad. Von Ameisen (zumindest Waldameisen, für Lasius niger sind mir keine genauen Werte bekannt) ist bekannt, dass sie ab 0,25 Grad (also nach so 3-5 Minuten, schätze ich) Temperaturunterschiede wahrnehmen können. Das heißt, dass der Versuch bzw. die Kolonie ab diesem Zeitpunkt von der Wärme beeinflusst gewesen sein könnte, so wie ich das verstehe. Das kann Handlungen verstärken, beeinflussen oder abändern (wie stark wird von wem der Reiz Temperatur gegenüber dem Reiz Licht bewertet? Welche (anderen) Aktionen werden dadurch ausgelöst? Ab welchem Temperaturunterschied bzw. ab welcher Temperatur? Wann wurde diese Schwelle im Versuch erreicht?)
Das ist für mich in dem Versuch sehr unzureichend behandelt.

Vlt. können User wie Merkur hierzu noch was schreiben?

lg, chrizzy

Hoi,

Ein Kritikpunkt ist (lt. Sahal-Beitrag und AWiki) dass störende Wärme(strahlung) nicht ausgeschlossen wurde.

Richtig. Das habe ich ungenügend beachtet und durch den Satz "Nevertheless, ants began to disperse in the minute that followed the lighting of the red lamp." primitiv akzeptiert.
Eine Gegenprobe ist eine Lösungsmöglichkeit. Erwärmung ohne "sichtbares Licht" - tiefer, definierter IR-Bereich. Wobei dennoch keine Aussage gemacht werden kann, ob es sich um Photozeption oder Thermozeption handelt.
Jetzt ist Merkur verlangt. Weshalb die Arbeit nicht wissenschaftlich anerkannt ist... ist der Impact-Factor der "Journal of Insect Physiology" zu gering^^?

Der Schei.. - Impact factor hat hat null Aussagewert über die Qualität oder Akzeptanz der einzelnen in der jeweiligen Zeitschrift erschienenen Arbeiten.
Es gibt wunderbare Arbeiten in kleinen Zeitschriften, für die überhaupt kein IF berechnet wird, und es gibt aufgeblasenen Mist in Zeitschriften mit Spitzen-IFs.
Ob eine Arbeit "wissenschaftlich anerkannt" wird, zeigt sich darin, ob sie häufiger zitiert wird und/oder ob andere Forscher die Ergebnisse bestätigen können. Gerade bei dieser Rotlicht-Arbeit müsste das Ergebnis dringend überprüft werden, denn dass ausgerechnet eine Ameise wie [font=Verdana]Lasius niger als Ausnahme unter allen bisher untersuchten Insekten Rot wahrnehmen kann, ist zunächst einmal mehr als zweifelhaft. Mir ist bisher keine Arbeit bekannt geworden, in der das gleiche Ergebnis erzielt worden wäre. Seit Erscheinen (2004, vor 6 Jahren!) hätte längst etwas dazu kommen müssen.[/font]

Man kann sich fragen, warum nicht jemand eine Gegenpublikation geschrieben hat, in der er die Rotblindheit der Ameise beweist. Das kann verschiedene Gründe haben: 1. schreibt man lieber über positive eigene Ergebnisse, als eine - ohnehin nicht sehr glaubwürdige - fremde Arbeit zu widerlegen. 2. vielleicht hat schon jemand in einer Arbeit zu einem verwandten Thema nebenbei darauf hin gewiesen, dass das Rot-Sehen von Ameisen unbewiesen ist (ich kann nicht alle einschlägigen Arbeiten darauf kontrollieren). 3. Aus eigener Erfahrung: Die Herausgeber führender Zeitschriften wie J. Insect Physiol. akzeptieren nur äußerst ungern Gegendarstellungen zu Arbeiten, die in ihrer Zeitschrift akzeptiert wurden. So etwas wäre ja eine Art Beweis dafür, dass die Herausgeber und ihre Berater/Gutachter Fehler gemacht haben, als sie die fragliche Arbeit angenommen haben.

Außer dieser einen Arbeit von 2004 spricht bisher jedenfalls nichts dafür, dass Lasius niger wirklich eine Ausnahme unter den vielen untersuchten Insekten macht und nicht wie diese auch rotblind ist.

MfG,

Merkur