animal-behaviour - Versuch zur Fütterung gründender Gynen

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Sahal
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#17 AW: animal-behaviour - Versuch zur Fütterung gründender Gynen

Beitrag von Sahal » 30. August 2010, 20:23

ReHola,

egal ob Dein Kumpel, Dein Bruder oder Dein Frauenarzt: es ändert nichts an der Tatsache, dass dieser Versuch getürkt ist bzw völlig neben der Realität liegt!
Das er sich nicht dafür interessiert, was "wir hier labern", zeigt doch nur die Gesinnung: es ist ihm völlig egal, welch Blödsinn er verzapft! Und Dir ist es anscheinend auch egal... aber könntest Du nicht wenigstens Einfluss nehmen, dass Dein Kunpel die "Flügelmuskeln" gegen korrekte "Flugmuskulatur" ersetzt?


Anstatt Die beleidigte Leberwurst zu spielen und Euch als unschuldige Opfer meiner pathologischen Zerreisssucht hinzustellen, wäre ein Wort der Entschuldigung oder des Bedauerns angebracht denke ich. Immerhin habt Ihr nicht nur dieses Forum 2 Jahre mit falschen Ergebnissen getäuscht und wurde diese Arbeit vor allem von Dir, Joshi, auf schärfste gegen besseres Wissen verteidigt! Ebenso wurde diese Arbeit auch von Dir im Zusammenhang mit den Vorteilen der Fütterung in Gründungsphase genannt, um Deine Ansicht zu untermauern, oder besser moch gar zu beweisen.


Nebenbei, un net bös gmeint:
Irgendwie grins ich immernoch, wenn ich mir vorstelle, wie ein Aussenstehender bei 20 Völkern Eipakete von je 45-50 Eiern auszählen will... also satte 950 Eier, die in Eipaketen dicht zusammenkleben. :D
Eine Schätzung kann es ja definitiv nicht sein, da Wasservölker 5 Eier unter Zuckervölkern liegen.



Ein fettes Sorry an den Rest der Gemeinschaft.... warum ich so darauf beharre, diese Arbeit zu tilgen?
Es ist doch so, dass wir alle immer auf der Suche nach korrekten und hilfreichen Antworten sind. Was bringt es denn, wenn plötzlich etliche Fakes und offensichtlich fehlerhafte Versuche und "Forschungen" im Netz publiziert werden und die sowieso schon brodelnde Gerüchteküche mit halbgaren Weisheiten überschwemmt!
Ist es Euch lieber, wenige und dafür korrekte Informationen zu lesen... oder soll Hans und Fritz dazu animiert werden, jeden Scheiß zu behaupten mit der Kappe des "Ich habs selbst getestet" getarnt?

Wie ungerne erinnere ich mich an die ganzen Geschichten über erfolgreiche Parasiten-Bekämpfungen, die sich allesamt als Windeier und nicht wiederholbar herausgestellt haben... aber immernoch in entsprechenden Threads Erwähnung finden.


Oki, für mich ist die Sache geklärt, ich bin raus :D
Jetzt bleibt in einem gesonderten Thread noch die frage zu klären, warum ZUCKER die Reproduktion erhöhen soll... und nicht etwa Protein :D
Wenn die Flinte ins Korn gefallen ist, nicht gleich das Kind in den Brunnen werfen, auch wenn das der Tropfen ist, der dem Fass die Krone ins Gesicht schlägt!

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NIPIAN
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#18 AW: animal-behaviour - Versuch zur Fütterung gründender Gynen

Beitrag von NIPIAN » 30. August 2010, 23:12

Hoi,


ich stelle einen Alternativablauf vor.

Materialien für ein Volk:
Plastikbox 195mm x 140mm x 35mm
Reagenzglas 157mm x 19mm
Alufolie 30mm x 30mm

Möglichkeit zur vollständigen Verdunklung der Box.

Weitere Utensilien: Thermometer, Hygrometer

Eine Gyne der Art Lasius niger.


Vorgehensweise:
Aus dem Schwarmflug entnommene Gyne unverzüglich in Versuch einbinden. Protokollieren, wo und wann der Schwarmflug stattgefunden hat. Mindestversuchszeit: 90 Tage. Eindeutige Zuordnung der Gruppe (Zuckerwasser [Haushaltszucker?] <-> Wasser)
Täglich einmalige Aufnahme der zu untersuchenden Parameter (Anzahl Eier, Larven, Puppen, Pygmäen, Temperatur, Feuchtigkeit) um etwa selbe Uhrzeit, gegebenenfalls Auffüllen des Wassertanks und erneuern der Probe.
Photobeweis - zumindest vom Tag des Schwarmfluges zur "eindeutigen Bestimmung der Art" und den gegebenen Versuchsbedingungen.
Besondere Vorkommnisse sind extra aufzunehmen (Versuchsvolk heruntergefallen, Fütterung vergessen, oder verwechselt - ups, is doch ne Camponotus gigas etc.)


Verbesserungen, Alternativen, andere Vorschläge?

Stichlasser
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#19 AW: animal-behaviour - Versuch zur Fütterung gründender Gynen

Beitrag von Stichlasser » 30. August 2010, 23:35

NIPIAN hat geschrieben:Hoi,


ich stelle einen Alternativablauf vor.



Ich steig langsam nicht mehr durch. Verstehe ich das richtig, das möglichst viele Leute den Versuch machen sollen oder willst du selber 20 Gynen fangen?



OT: Ich wär übrigens dabei, bei dem tollen Wetter ist der nächste Schwarmflug vermutlich erst wieder nächstes Jahr ...

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NIPIAN
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#20 AW: animal-behaviour - Versuch zur Fütterung gründender Gynen

Beitrag von NIPIAN » 30. August 2010, 23:54

Der Sinn eines Versuches ist unter anderem, dass er jederzeit reproduzierbar ist. Das heißt, dass die Angaben genügen müssen, sodass ein Außenstehender das "Kochrezept" verstehen und "nachkochen" kann. Wenn der Versuch ordentlich aufgebaut ist, dann liegt ihm eine Fragestellung zugrunde, die damit beantwortet wird. Je mehr Fehler von vornherein ausgeschlossen werden, bzw. während dem Versuch zugegeben werden, desto eher kann die Frage beantwortet werden. Je mehr den Versuch nachvollziehen und den vorgegebenen Parametern folgen, sowie deren Ergebnisse präsentieren, desto aussagekräftiger wird der Test.
Ebenfalls wichtig ist dabei das Hinterfragen des Versuchs - speziell in der Anfangsphase. Ebenso sind Zweifel bei den Ergebnissen angebracht.
Wenn das hier ordentlich klappt, dass wir also diesen Versuch ordentlich zusammenstöpseln und im nächsten Jahr auch durchführen, lassen sich vielleicht mehr Versuche einbauen. Das dauert eben seine Zeit.

Allerdings ist dabei immer zu bedenken, dass sich das alles in einem vernünftigen Rahmen zu bewegen hat. Schließlich handelt es sich dabei um Lebewesen, die nach den 90 Tagen nicht die Toilette hinuntergespült werden. Was soll also mit den Versuchsvölkern hinterher geschehen?

DermitderMeise
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#21 AW: animal-behaviour - Versuch zur Fütterung gründender Gynen

Beitrag von DermitderMeise » 31. August 2010, 00:45

Hallo,
NIPIAN hat geschrieben:andere Vorschläge?

jup. Und zwar dazu:
Täglich einmalige Aufnahme der zu untersuchenden Parameter (Anzahl Eier, Larven, Puppen, Pygmäen, Temperatur, Feuchtigkeit) um etwa selbe Uhrzeit, gegebenenfalls Auffüllen des Wassertanks und erneuern der Probe.

eine tägliche Kontrolle des "Eierstands" (und der Folgeproduktion) halte ich für übertrieben, weil doch eigentlich die längerfristige Entwicklung interessiert. Gerade wenn man eine größere Anzahl an Gynen (>20) gründen lässt und diese Parameter täglich in seiner Freizeit erfassen möchte, sollte man sich von anderen Hobbys verabschieden. ;) [Prioritäten setzen und so]
Das kostet wirklich enorm viel Zeit; ich habe so einen Versuch im Juli 2007 mit n=64 Gynen und Honig/Wasserkontrolle angefangen, aber dann eben aus Zeitgründen nicht durchführen können. Sollte Interesse bestehen, kann ich gerne weitere Details beschreiben.

Dazu muss ich sagen, dass ich wie Stichlasser noch nicht richtig verstanden habe, wie das Versuchsdesign im Hinblick auf die Replikate funktionieren soll. Diese ganze Mini-Anlage dann mal 20 + X?

Merkur hat geschrieben:Ich persönlich gebe überhaupt nichts auf solche Berichte auf privaten Webseiten. Wer glaubt, brauchbare Ergebnisse erzielt zu haben, soll sie in einer wiss. Zeitschrift veröffentlichen.

Entschuldigt bitte wenn ich diesen schon fast historischen Beitrag ;) wieder ausgrabe, aber das verstehe ich nicht so ganz; nur weil "solche Berichte" (Berichte welcher Natur sind damit gemeint?) nicht in einem (peer-reviewten?) Journal erscheinen sollen sie nichtig sein? Das mag vielleicht in diesem Fall so sein und wahrscheinlich auch ansonsten (leider) oft genug, aber gesamtheitlich sehe ich diese Äußerung mit Sorge, denn es würde bedeuten, dass jegliche Beobachtungen und Expertise von Privatpersonen auf Privatseiten (so auch hier in diesem Forum) Ihrer Ansicht nach nichtig wären. Gerade im Hinblick auf äußerst hochwertige Reportagen à la Boro halte ich solche Äußerungen für demotivierend.

Die Diskussion verschweigt auch, dass es eine ziemlich große Zahl von wissenschaftlichen Versuchen zur klaustralen Koloniegründung bei Lasius niger gibt.

Die sich auch mit dem Einfluss von Nahrung auf die claustrale Gründung beschäftigen?
Egal ob ja oder nein, ich wäre als Nichtameisenkundler für den Einstieg definitiv an einigen Quellenangaben interessiert, gerne auch per PN - wobei ich sicherlich nicht der einzige Interessierte hier wäre. :)

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Joschi
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#22 AW: animal-behaviour - Versuch zur Fütterung gründender Gynen

Beitrag von Joschi » 31. August 2010, 01:49

Also ich könnte mit dem Auge sofort abschätzen, ob 10 oder eher 15 oder eher 20 Eier in einem Paket sind. Das ist mit ein bisschen Übung alles andere als schwierig. Es sei denn, man hat sie nicht, dann erscheint es natürlich so.

Da alle Königinnen im selben Versuchsaufbau gehalten wurden, selbe Temperatur ect., müssen derartige Haltungsfehler auch für alle gelten. Der einzige Unterschied waren die seltenen Eingriffe zum Zufüttern, die wohl kaum eine Beschleunigung der Entwicklung bewirkt haben können. Oder vielleicht hat es die Larven so erschreckt, dass sie sich beeilt haben? Klar hätte er es in die Diskussion einfließen lassen sollen, aber das ist keine offizielle Publikation (trotzdem besser als 99% was je in diesem Forum verzapft wurde), also erschließt es sich mir weiß Gott nicht, warum der Ton der Kritik so aus dem Ruder läuft.

Da sind keine Daten gefälscht, so eine Behauptung ist einfach nur lächerlich. Warum? Warum sollte man Daten fälschen für sowas? Der einzige Effekt wäre jetzt im Nachhinein gewesen, dass ich meinen Kumpel Jahre später gegen einen Neunmalklugen hier verteidigen muss, und auch nur weil ich gerade Langeweile hab. An der Diskussion zur Zufütterung hat dieser Versuch nichts geändert, und Leute auch noch an den Pranger zu stellen, die mal wirklich ernsthaft versuchen das Thema anzugehen, ist das Hinterletzte. Man hätte auch einfach eine normale Diskussion draus machen und einfach mal höflich fragen können. Wir sind hier nicht in ner Klatschpresse, aber für dich Sahal war es mal wieder ne tolle Gelegenheit, dich so intelligent und überlegen wie möglich zu präsentieren und dabei möglichst vielen auf die Füße zu treten :) Ich muss trotzdem zugeben, Threads wie diesen hab ich ein bisschen vermisst, erinnert an alte Zeiten.
vG Joschi

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#23 AW: animal-behaviour - Versuch zur Fütterung gründender Gynen

Beitrag von Stichlasser » 31. August 2010, 02:25

Joschi hat geschrieben:Also ich könnte mit dem Auge sofort abschätzen, ob 10 oder eher 15 oder eher 20 Eier in einem Paket sind. Das ist mit ein bisschen Übung alles andere als schwierig. Es sei denn, man hat sie nicht, dann erscheint es natürlich so.

Da alle Königinnen im selben Versuchsaufbau gehalten wurden, selbe Temperatur ect., müssen derartige Haltungsfehler auch für alle gelten. Der einzige Unterschied waren die seltenen Eingriffe zum Zufüttern, die wohl kaum eine Beschleunigung der Entwicklung bewirkt haben können. Oder vielleicht hat es die Larven so erschreckt, dass sie sich beeilt haben? Klar hätte er es in die Diskussion einfließen lassen sollen, aber das ist keine offizielle Publikation (trotzdem besser als 99% was je in diesem Forum verzapft wurde), also erschließt es sich mir weiß Gott nicht, warum der Ton der Kritik so aus dem Ruder läuft.

Da sind keine Daten gefälscht, so eine Behauptung ist einfach nur lächerlich. Warum? Warum sollte man Daten fälschen für sowas? Der einzige Effekt wäre jetzt im Nachhinein gewesen, dass ich meinen Kumpel Jahre später gegen einen Neunmalklugen hier verteidigen muss, und auch nur weil ich gerade Langeweile hab. An der Diskussion zur Zufütterung hat dieser Versuch nichts geändert, und Leute auch noch an den Pranger zu stellen, die mal wirklich ernsthaft versuchen das Thema anzugehen, ist das Hinterletzte. Man hätte auch einfach eine normale Diskussion draus machen und einfach mal höflich fragen können. Wir sind hier nicht in ner Klatschpresse, aber für dich Sahal war es mal wieder ne tolle Gelegenheit, dich so intelligent und überlegen wie möglich zu präsentieren und dabei möglichst vielen auf die Füße zu treten :) Ich muss trotzdem zugeben, Threads wie diesen hab ich ein bisschen vermisst, erinnert an alte Zeiten.


Ich glaube hier haben sich (ein seltener Fall *hüstel*) möglicherweise ein paar Leute im Ton vergriffen. Das ist glaube ich auch allen klar.

Viel wichtiger finde ich es, den von Nippian vorgeschlagenen Weg zu gehen und das ganze einfach mal nachzustellen bzw. nochmal zu machen ...

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NIPIAN
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#24 AW: animal-behaviour - Versuch zur Fütterung gründender Gynen

Beitrag von NIPIAN » 31. August 2010, 09:27

Der Trick an der Versuchsanordnung soll sein, dass sie für jeden reproduzierbar ist. Das heißt, es werden Materialien verwendet an die man leichter kommen kann, als "das erste Formicarienset" - bis auf die Gyne.

Dazu muss ich sagen, dass ich wie Stichlasser noch nicht richtig verstanden habe, wie das Versuchsdesign im Hinblick auf die Replikate funktionieren soll. Diese ganze Mini-Anlage dann mal 20 + X?

Prinzipiell ja. An dieser Stelle kommen Erfahrungswerte ins Spiel. Wie sind z.B. die Völker von Joschi und DermitderMeise gehalten worden?
Die jetzige Anordnung ist so ausgelegt, dass das Volk darin für ein, zwei Jahre gehalten werden kann. Es reicht auch aus, nur die erste Diapause damit durchzuführen. Es müssen lediglich Materialien sein, die leicht zu beschaffen sind.

Mir ist klar, dass Anfänger Schwierigkeiten damit haben werden eine Abdeckung nur einmal am Tag zu entfernen. Mir ist ebenfalls klar, dass Anfänger Schwierigkeiten damit haben werden ein Ei und eine junge Larve auseinanderzuhalten. Mir ist weiterhin (immer noch) klar, dass das Ganze in die Hose gehen kann.

Und stellt ma büddebüdde für wenigstens ein Thema eure Auseinandersetzungen ein. Man muß nicht alles mit ner Dampfwalze glattbügeln.

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