RĂ€tsel fĂŒr die Winterruhe

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Sobek
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#17 AW: RĂ€tsel fĂŒr die Winterruhe

Beitrag von Sobek » 10. November 2010, 13:14

Ich hĂ€tte da noch eine Frage hierzu. Wollte es schon frĂŒher fragen, aber musste warten bis das RĂ€tsel aufgelöst wird (kannte den Link auch schon).
Und zwar steht im Ameisenwiki:
Besonders erstaunlich ist, dass innerhalb einer so eng verwandten Gruppe wie L. goesswaldi, L. pacis und L. kutteri „plötzlich“ ein derart komplexes und ungewöhnliches „Mordverhalten“ auftaucht.


Wie ist dieses "plötzlich" gemeint? Wird dieses Verhalten erst seit kurzem beobachtet, sprich ist eine Neuentwicklung? Ist dies die einzige Möglichkeit wie Leptothorax goesswaldi grĂŒnden kann?

Danke im voraus!

Lg


Dabei seit 2003 :)

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Wiseman
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#18 AW: RĂ€tsel fĂŒr die Winterruhe

Beitrag von Wiseman » 10. November 2010, 13:24

Ich denke, mit "plötzlich" ist gemeint, dass bei keiner der nahe verwandten Arten auch nur ansatzweise ein derartiges aggressives Verhalten gegenĂŒber der Wirtskönigin beobachtet werden konnte. Somit ist davon auszugehen, dass dieses Verhalten bei L. goesswaldi völlig neu entstanden ist (also plötzlich), als sich diese Art von der gemeinsamen VorgĂ€ngerart abspaltete.

Allerdings wĂ€re die Aufstellung eines genauen Stammbaumes interessant. Wahrscheinlicher ist nĂ€mlich, dass L. goesswaldi, L. pacis und L. kutteri einen gemeinsamen Vorfahren hatten, der noch "Meuchelparasit" war. Als dieser sich in die drei Arten aufspaltete, verloren L. pacis und L. kutteri ihre "MordgelĂŒste" wĂ€hrend sie bei L. goesswaldi erhalten blieben.
Vielleicht ist L. goesswaldi aber auch die Ursprungsart, aus der die anderen beiden Arten hervorgingen und dabei ihren Meuchelinstinkt verloren.



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Streaker87
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#19 AW: RĂ€tsel fĂŒr die Winterruhe

Beitrag von Streaker87 » 10. November 2010, 14:47

[font=Times New Roman]Es ist absolut rĂ€tselhaft, wie eine Ameisenart „auf die Idee kommen“ kann, ihre Wirtskönigin auf solche Weise langsam auszuschalten.[/font]
Als wenn man der Ameise ein bestimmtes Bewusstsein unterstellen wĂŒrde. Sie muss sich ja darĂŒber im klaren sein, dass Antennen lebenswichtige Organe/ExtremitĂ€ten sind, wichtiger noch als bspw. Beine oder Augen.




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#20 AW: RĂ€tsel fĂŒr die Winterruhe

Beitrag von Gast » 10. November 2010, 15:28

[font=Times New Roman]Hier kann ich noch nachtragen, dass sehr weit entfernt vom bisher bekannten Verbreitungsgebiet ein Einzeltier von Leptothorax goesswaldi in Ost-Kasachstan gefunden wurde:[/font]
[font=Times New Roman]R. Schultz & A. Buschinger (2006): First Asian record of the parasitic ant, Leptothorax goesswaldi KUTTER, 1967 (Hymenoptera: Formicidae). Myrmecologische Nachrichten 9, 33-34. [/font]
[font=Times New Roman][color=#0000ff]http://myrmecologicalnews.org/cms/index.php?option=com_content&view=category&id=84:myrmecologische-nachrichten-9-33-34&Itemid=61&layout=default[/font][/color][font=Times New Roman] [/font]
[font=Times New Roman] [/font]
[font=Times New Roman]Auch das ist eines der RĂ€tsel, die diese merkwĂŒrdige Art umgeben. Ist sie in dem riesigen Raum dazwischen auch vorhanden (vgl. Verbreitungskrte in der verlinkten Arbeit!)? Kommt sie noch weiter östlich und nördlich in Asien vor?[/font]
[font=Times New Roman]Jedenfalls gibt es dort noch sehr, sehr viel zu erforschen! Auch die „Endameise“ Teleutomyrmex schneideri wurde mal weit außerhalb ihres Verbreitungsgebietes in den Alpen und den PyrenĂ€en (sowie T. kutteri in der Sierra Nevada in Spanien) gefunden, auch in Kasachstan, und auch in Form von gerade mal einem einzigen Tierchen![/font]
[font=Times New Roman]http://www.ameisenwiki.de/index.php/Teleutomyrmex_schneideri[/font][font=Times New Roman] [/font]
[font=Times New Roman] [/font]
[font=Times New Roman]Immerhin ist in Asien noch sehr viel Raum fĂŒr Ă€hnliche Arten, die als VorlĂ€ufer von L. goesswaldi eine gemĂ€ĂŸigtere Form der KoloniegrĂŒndung aufweisen könnten, oder ÜbergĂ€nge von/zu dem Verhalten von L. pacis und L. kutteri. Es ist etwas mĂŒĂŸig, darĂŒber zu spekulieren, so lange es keine weiteren Funde und Beobachtungen gibt.[/font]
[font=Times New Roman] [/font]
[font=Times New Roman]@ Sobek: Wie das „plötzlich“ gemeint ist, hat ja Wiseman zutreffend erklĂ€rt. Entdeckt wurde das Verhalten 1986. Eine andere als die beschriebene Form der KoloniegrĂŒndung ist nicht bekannt. Im Labor ließ sich die Art problemlos zĂŒchten und zeigte im Versuch immer wieder das beschriebene Verhalten.[/font]
[font=Times New Roman] [/font]
[font=Times New Roman]@ Streaker87: Das „auf die Idee kommen“ steht ganz bewusst in „ “ um klar zu machen, dass so etwas unmöglich ist![/font]
[font=Times New Roman]HÀtten Ameisen derartige geistige KapazitÀten, gÀbe es vermutlich keine Menschen mehr :). Ich jedenfalls hÀtte Angst vor derart intelligenten Ameisen! [/font]
[font=Times New Roman][/font]
[font=Times New Roman]MfG,[/font]
[font=Times New Roman]Merkur[/font]



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#21 AW: RĂ€tsel fĂŒr die Winterruhe

Beitrag von Gast » 10. November 2010, 15:33

[font=Times New Roman]Hier kann ich noch nachtragen, dass sehr weit entfernt vom bisher bekannten Verbreitungsgebiet ein Einzeltier von Leptothorax goesswaldi in Ost-Kasachstan gefunden wurde:[/font]
[font=Times New Roman]R. Schultz & A. Buschinger (2006): First Asian record of the parasitic ant, Leptothorax goesswaldi KUTTER, 1967 (Hymenoptera: Formicidae). Myrmecologische Nachrichten 9, 33-34.[/font]
[font=Times New Roman][color=#0000ff]http://myrmecologicalnews.org/cms/index.php?option=com_content&view=category&id=84:myrmecologische-nachrichten-9-33-34&Itemid=61&layout=default[/font][/color]

[font=Times New Roman]Auch das ist eines der RĂ€tsel, die diese merkwĂŒrdige Art umgeben. Ist sie in dem riesigen Raum dazwischen auch vorhanden (vgl. Verbreitungskarte in der verlinkten Arbeit!)? Kommt sie noch weiter östlich und nördlich in Asien vor?[/font]
[font=Times New Roman]Jedenfalls gibt es dort noch sehr, sehr viel zu erforschen! Auch die „Endameise“ Teleutomyrmex schneideri wurde mal weit außerhalb ihres Verbreitungsgebietes in den Alpen und den PyrenĂ€en (sowie T. kutteri in der Sierra Nevada in Spanien) gefunden, auch in Kasachstan, und auch in Form von gerade mal einem einzigen Tierchen![/font]
[font=Times New Roman]http://www.ameisenwiki.de/index.php/Teleutomyrmex_schneideri[/font]

[font=Times New Roman]Immerhin ist in Asien noch sehr viel Raum fĂŒr Ă€hnliche Arten, die als VorlĂ€ufer von L. goesswaldi eine gemĂ€ĂŸigtere Form der KoloniegrĂŒndung aufweisen könnten, oder ÜbergĂ€nge von/zu dem Verhalten von L. pacis und L. kutteri. Es ist etwas mĂŒĂŸig, darĂŒber zu spekulieren, so lange es keine weiteren Funde und Beobachtungen gibt.[/font]

[font=Times New Roman]@ Sobek: Wie das „plötzlich“ gemeint ist, hat ja Wiseman zutreffend erklĂ€rt. Entdeckt wurde das Verhalten 1986. Eine andere als die beschriebene Form der KoloniegrĂŒndung ist nicht bekannt. Im Labor ließ sich die Art problemlos zĂŒchten und zeigte im Versuch immer wieder das beschriebene Verhalten.[/font]

[font=Times New Roman]@ Streaker87: Das „auf die Idee kommen“ steht ganz bewusst in „ “ um klar zu machen, dass so etwas unmöglich ist![/font]
[font=Times New Roman]HÀtten Ameisen derartige geistige KapazitÀten, gÀbe es vermutlich keine Menschen mehr :). Ich jedenfalls hÀtte Angst vor derartigen Intelligenzbestien! [/font]

[font=Times New Roman]MfG,[/font]
[font=Times New Roman]Merkur[/font]



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Wiseman
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#22 AW: RĂ€tsel fĂŒr die Winterruhe

Beitrag von Wiseman » 10. November 2010, 16:41

Merkur hat geschrieben:[font=Times New Roman]Immerhin ist in Asien noch sehr viel Raum fĂŒr Ă€hnliche Arten, die als VorlĂ€ufer von L. goesswaldi eine gemĂ€ĂŸigtere Form der KoloniegrĂŒndung aufweisen könnten, oder ÜbergĂ€nge von/zu dem Verhalten von L. pacis und L. kutteri. [/font]


Das ist halt die Frage, die geklĂ€rt werden mĂŒsste. Über welche Zwischenstufen erfolgt die evolutionĂ€re Entwicklung hin zum permanenten (Kuschel-)Sozialparasiten alĂĄ Teleutomyrmex schneideri?

1. selbstĂ€ndig semi-claustral grĂŒndende Art (z.B. Myrmica rubra)
2. temporĂ€r sozialparasitĂ€r grĂŒndende Art (z.B. Formica rufa)
3. temporĂ€r sozialparasitĂ€r grĂŒndende Art mit fakultativ-aktiver Sklavenhaltung (z.B. Raptiformica sanguinea)
4. permanent sozialparasitĂ€r grĂŒndende Art mit obligatorisch-aktiver Sklavenhaltung (z.B. Polyergus rufescens)
5a. permanent sozialparasitĂ€r grĂŒndende Art mit obligatorisch-passiver Sklavenhaltung (z.B. Strongylognathus testaceus)
5b. permanent sozialparasitĂ€r grĂŒndende Art ohne Arbeiterinnenkaste, GrĂŒndung ohne Duldung der Wirtskönigin (Leptothorax goesswaldi)
6a. permanent sozialparasitĂ€r grĂŒndende Art ohne Arbeiterinnenkaste und mit massiver Degeneration, GrĂŒndung mit Duldung der Wirtskönigin (z.B. Teleutomyrmex schneideri)
6b. permanent sozialparasitĂ€r grĂŒndende Art ohne Arbeiterinnenkaste und mit massiver Degeneration, GrĂŒndung nur bei Abwesenheit der Wirtskönigin (z.B. Anergates atratulus)

Das wĂ€re so eine grobe Skizze. Ob dies ein potentieller Entwicklungsweg ist oder ob z.B. bestimmte "Stationen" auch einfach ĂŒbersprungen werden, bliebe zu erforschen.



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#23 AW: RĂ€tsel fĂŒr die Winterruhe

Beitrag von Gast » 10. November 2010, 17:01

@ Wiseman:
In diesem recht aktuellen Artikel von 2009 sind wohl alle einschlĂ€gigen Hypothesen und die jeweils vorliegende Evidenz ausfĂŒhrlich dargestellt:

http://myrmecologicalnews.org/cms/index.php?option=com_content&view=category&id=315:myrmecol-news-12-219-235-online-earlier&Itemid=81&layout=default

FĂŒr die Tetramorium-Parasiten gibt es sogar schon molekular-genetische Daten, und auch fĂŒr die Leptothorax-Parasiten liegt bereits einiges vor. FĂŒr die "Degenerations-Hypothese" frĂŒherer Zeiten (Kutter, GĂ¶ĂŸwald u.a.) hin zur "Endameise" fanden sich bisher kaum unterstĂŒtzende Hinweise.

MfG,
Merkur



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