Ameisenforum.de

Und mitten zwischen den Augen getroffen, schaffe ich es doch noch zu schreiben

Ich bestreite doch gar nicht, dass die Cataglyphis sich anhand der von Dir wiedergegebenen Mechanismen orientieren, aber ich bestreite, daß eine irgend geartete bewußte Berechnung vonstatten geht. Daß es physiologische Vorgänge gibt, die meinetwegen analog zu einem Schrittzähler funktionieren, und dass die Ameise Winkelbahnen wahrnimmt und sich nach dieser Wahrnehmung verhält, alles das ist doch erbsenläusensuppenklar.
Mich stört die Beschreibung dieses Verhaltens als "Rechnen", weil dieses m.E. nach, einen bewußten Vorgang bezeichnet und einen Begriff von (An-)Zahlen vorraussetzt, und eben nicht das Reagieren entsprechend mathematisch begründeter Wahrnehmungen.

Bei Deinem zweiten Absatz bin ich eher geneigt Dir recht zugeben, aber eben nur geneigt.
Auch eine ältere Ameise "weiß" nicht, was sie ist, denn es wird sicher keine besonders dringliche Frage in ihrer Welt sein, solange andere sie als ihresgleichen akzeptieren und sie Fremde und Feinde als solche zu erkennen in der Lage ist. Dazu bedarf es keines Selbstbildes.

Aber ab da muss ich Dir uneingeschränkt Recht geben - und zum Chirurgen gehen, mir die Kugel aus dem Schädel zu holen...

LG, Ossein.

Ossein krub, Du kommst aber in Erklärungsnot, wenn die gezählten Schritte in Relation zum eingeschlagenen Winkel gesetzt werden müssen! Wie soll sonst aus einem ZickZack-Kurs die ideale Luftlinie zum Nest samt Entfernung ermittelt werden, und das nach etlichen Richtungswechseln.

Bewusstes Rechnen? Niemand beschreibt oder vermutet bewusstes Rechnen, was zudem für die Kernfrage nach "Leistungen" nicht relevant ist. Es ist ja nicht einmal klar, ob Ameisen überhaupt "bewusst" wieder ins Nest zurückkehren, oder "instinktiv" nur eine Umkehr der Orientierung ausgelöst wird.
Aber auch eine permanente unbewusste Kalkulation ist und bleibt eine erstaunliche Leistung im Insektenreich!

Ich hege ja die gleichen Zweifel und tue mich schwer damit, Ameisen eine mathematische Fähigkeit zuzugestehen... aber solange das Gegenteil nicht bewiesen wurde oder zumindest eine geeignete Theorie auf dem Tisch liegt

Auch eine ältere Ameise "weiß" nicht, was sie ist, denn es wird sicher keine besonders dringliche Frage in ihrer Welt sein

Das ist sogar die zentrale und alles entscheidende Frage in ihrer Welt! Sie (er)kennt ihre Gattung, ihre Art und ihr Nest.
Ohne ihre Identität, der individuellen Duftuniform und ihrer gespeicherten Nestzugehörigkeit, ist sie vollkommen verloren und würde nur wenige Tage erleben.



Bei der ganzen Diskussion ist natürlich vorausgesetzt, das locker verwendete Worte wie "wissen" und "kennen" hier auf das für Ameisen/Insekten gültige Niveau geschraubt werden müssen. Logisch hüpft sie nicht umher und singt "Ich bin eine Lasius niger, Hussa", "wissen" heißt hier natürlich lediglich, sie hat diese Information gespeichert und jederzeit zur Verfügung, sei es zur Auslösung von instinktiven Mustern oder zur Entscheidungsfindung.

Sie weiß unter Umständen gar nichts. Sie verhält sich, als würde sie erkennen, und als würde sie eine Identität besitzen, aber genau um diesen Schlamassel dreht sich doch meine ganze Argumentation!

Sahal,

natürlich ist es für eine Ameise ganz wichtig, ihre Zugehörigkeit zu erkennen, und ihren Duft wieder zu erkennen in anderen ihres Nests, auch das bestreite ich nicht.
Aber, und das ist der Knackpunkt, sie weiß davon nichts.

Wissen setzt doch, wie rechnen, einen bewußten Prozeß vorraus.

Aber vielleicht muss ich hier einfach auch mal ganz scharf zurückrudern, denn ich weiß schon, dass Du diesen bewußten Prozeß eben nicht vorraussetzt und ich in diesem Feld humanpsychologisch geprägt bin und nicht die anders gearteten Definitionen der selben Worte im zoologischen/entomologischen/myrmekologischen Fach berücksichtige, mit denen ich mich da wohl noch eingehender befassen müßte.
Wohlgemerkt, ich erkenne die Leistungen dieser Tiere vollends an, und kann sie auch in ihrem Rahmen als Lernen, Rechnen und meinetwegen Identität bezeichnen, das ist halt jeweils nur vollkommen anders zu definieren, als ich es eben gewohnt bin.

Und vielleicht haben wir beide damit nur sehr ausführlich aufgezeigt, wie wichtig die Definition der verwendeten Begriffe im Vorhinein eigentlich ist ;-))

Sorry, für alle die´s genervt hat und danke an die Geduld der anderen Leser, insbesondere des Threaderstellers - wenn´s Dir zu viel des Guten war, können die Admins unseren Part auch wohl verschieben...

LG, Ossein.

[font=Times New Roman]Hier will ich mal Eure intellektuelle Pilzkultur mit etwas Grünfutter versorgen. Vielleicht ist auch eine Anregung für ein Thema zu Adlerauges Matura-Arbeit dabei:[/font]
[font=Times New Roman]http://www.reznikova.net/infotransf.html[/font]

[font=Times New Roman]A STUDY OF ANTS’ NUMERICAL COMPETENCE[/font]
[font=Times New Roman]Zhanna Reznikova *, Boris Ryabko**[/font]
[font=Times New Roman]http://www.reznikova.net/cis01015.pdf[/font]

[font=Times New Roman]Experimental paradigms for studying cognition and communication in ants (Hymeno-ptera: Formicidae)[/font]
[font=Times New Roman]Zhanna REZNIKOVA[/font]
http://myrmecologicalnews.org/cms/images/pdf/volume11/mn11_201-214_non-printable.pdf

[font=Times New Roman]Ich muss allerdings gestehen, dass ich gewisse Zweifel an den hier beschriebenen Fähigkeiten der Ameisen hege. Das ist aber meine persönliche Meinung, die ich durch nichts beweisen kann. Negativbeweise sind bekanntlich die schwierigsten, oft sogar unmöglich: „Es könnte ja doch was dran sein“.[/font]

[font=Times New Roman]Viel Spaß,[/font]
[font=Times New Roman]Merkur[/font]

Ossein hat geschrieben:natürlich ist es für eine Ameise ganz wichtig, ihre Zugehörigkeit zu erkennen, und ihren Duft wieder zu erkennen in anderen ihres Nests, auch das bestreite ich nicht.
Aber, und das ist der Knackpunkt, sie weiß davon nichts.

Wissen setzt doch, wie rechnen, einen bewußten Prozeß vorraus.

Da Ameisen gerne als Computermodel (Logistik etc.) genommen werden, habe ich mir das so vorgestellt:

Ameise (Duft 1) trifft eine beliebige Ameise (Duft 1). Das sagt mal gar nichts aus und hilft uns auch nicht weiter.
Dann trifft Ameise (Duft 1) auf eine anderere Ameise (Duft 2). Das hilft uns auch noch nicht weiter!

Jetzt trifft Ameise (Duft 1) auf 20 Ameisen (Duft 1). Und danach auf eine andere Ameise (Duft 2). Da ich davon ausgehe, dass Ameisen ein Gedächnis haben (egal, wie wir das definieren), kann sie ein Mengenverhältnis (besser: Konzentration) abschätzen, ob die blaue Ameise (Duft 2) Freund oder Feind ist. Das interessante: Die rote Ameise (Duft 1) selber kann, besser noch, muss über ihren Duft nicht Bescheid wissen. Sie wird über ihr Umfeld geprägt und wird erst von anderen Ameisen als Freund oder Feind eingestuft, die auch nach dem Mengenverhältnis (besser: Konzentration) abschätzen. Sprich: Treffe ich in den nächsten Minuten immer auf gleich-riechenden Ameisen, dann wird es sich wohl um eine Gemeinschaft handeln, in der auch ich "Zuhause" bin.

Ich habe meine Zweifel an dem Modell, wenn sich zwei Riesenkolonien gegenüberstehen. Ich müsste voraussetzen, dass das Gedächnis etwas länger anhält, nicht dass eine Ameise in eine fremde Kolonie läuft und sich denkt "Hui, hier riechen alle gleich, also bin ich hier richtig". Aber durch diese falsche Interpretation wird die Ameise von dem fremden Nest (hohe Duftkonzentration) schon in ihre Schranken verwiesen.
Wobei, wenn sich zwei Riesen-Kolonien vermischen, steigt auch die Wahrscheinlichkeit immer auf eine anders-riechende Ameise zu treffen. Demnach dürfte es da keine Missverständnisse geben.

Es setzt "nur" ein Gedächnis von wenigen Minuten voraus, in der die Ameisen die Begegnungen zählen, um zu begreifen, in welcher Art Gemeinschaft sie sich befinden.
Ähnlich kann man mit dem Territorium vorgehen. Die Ameisen versprühen Duftspuren, welche sich ebenfalls auf Konzentrationen beziehen müssten. Je weiter ich mich vom Nestkern entferne, desto weniger riecht es nach Freund.

Wie komme ich auf diese/s Idee/Model? In der Mikrobiologie fragt man sich immer, wie Kleinstlebewesen einen Gradienten messen können, z.B. Attraktant (Glucose) oder Repellent (Säure). Ihre Körperlänge ist zu gering, um eine Änderung in der Konzentration feststellen zu können. Deshalb ist die Feststellung zeitlich und molekular geregelt.
Stoffe werden aufgenommen und ein Moleküle eingebaut. Ist viel Glucose vorhanden, werden Stoffe ausgeschüttet, die keine Richtungsänderung veranlassen (Das Bakterium schwimmt in die gleiche Richtung). Ist auf einmal weniger Glucose oder ein Repellent in der Umgebung vorhanden, werden andere Stoffe ausgeschüttet, die das Bakterium zur Richtungsänderung veranlassen (Das Bakterium taumelt im Kreis und setzt seine Bewegung danach fort).

Das "Problem" das Sahal und Ossein hier miteinander haben, bzw. um den beide hier (friedlich) streiten, ist in der philosophischen Intelligenzforschung so alt wie die Diskussion ob Tiere nun Intelligenz besitzen, oder nicht.

Wie die aktuelle Forschung dieses Moment des Bewusstseins bewertet und ob Tiere so etwas besitzen, sowie die Verbindung zu tierischer Intelligenz wäre in der Arbeit sicherlich empfehlenswert.

Die Autoren die sich damit befassen wären z.B. Thomas Nagel, Frank Esken, Michael Tye .. uvm. Letztgenannter hat übrigens einen schönen Aufsatz über Bienen und deren Fähigkeiten geschrieben: "Das problem primitiver bewusstseinsformen: Haben Bienen Empfindungen?". Unter anderem schreibt er über deren Rechenfähigkeit.

Zu Ameisen an sich kann ich leider keine Literatur nennen, jedoch hoffe ich, dass wenigstens der Rest des Beitrags ein wenig hilft.

Hallo eagle_eye!

Ich schreib mal nebenbei was zum Topic:

Das Hauptproblem, was auch die Themenfindung einschränkt, ist die Zeit... Um eine Kolonie wirklich in ihrem Verhalten von der Gründung an zu studieren (zB um Lernfähigkeiten zu untersuchen), brauchst du mindestens 3 volle Saisonen...

Über die Möglichkeiten für kürzere Zeiträume wurde in diesem Thread (>>HIER<<) schon mal ausführlich diskutiert, mit teils sehr detaillierten Vorschlägen zur Vorgehensweise.

Da findest sicher was, was dich reizt.

lg
syafon

Streaker krub
Dein Modell ist gut überlegt, aber:
Imagines werden definitiv in den ersten 14 Tagen nach Schlupf auf genau ihr Volk geprägt, lernen ihre Brut zu versorgen und kalibrieren die Freund-Feind-Erkennung auf ihre Nestgenossinen und das Nest!
Das ist auch zwingend erforderlich, denn wie sollte eine anonyme Ameise sonst ihr eigenes Volk oder eindringende Feinde erkennen, oder die Grenze ihres Territorium wahrnehmen.

Diese Prägung ist so prägend, das auf die Sklavenhalter geprägte Sklaven im nächsten Raubzug ihr eigenes Muttervolk als Feind oder Beute ansehen, plündern und ihre Schwestern umbringen!

Die Prägung ist sehr exakt, so dass sich in unterschiedlichen Nestern bei unterschiedlicher Nahrung gehaltene Teilvölker Formica (?!) bereits nach 14 Tagen nicht mehr als Freund erkennen und einander bekämpfen. Werden sie jedoch unter gleichen Bedingungen gehalten, erkennen sie sich auch nach Wochen noch!
Das funktioniert auch mit einzelnen Arbeiterinnen.


Merkur krub:
die verlinkten Arbeiten vernachlässigen nmA einen sehr wichtigen Punkt: die Fähigkeit der Ameisen, immer und zu jedem Zeitpunkt ihre exakte Position in Raum und Zeit im Verhältnis zu Ziel und Start zu kennen und die daraus resultierende "Luftline" ermitteln.

Alle Ergebnisse lassen sich dadurch erklären, dass die Ameise bei jeder Verzweigung diejenige Richtung gewählt hat, die der Luftlinie zum Ziel am nächsten kam. Der Scout musste also nur die Richtung und Entfernung vom aktuellen Standort mitteilen, also exakt den Bienen gleich, was mit 2 Fühlern ja kein Problem darstellen sollte!
Die Ameise folgte so weit wie möglich der Duftspur, und dann eben Richtungswechsel nach Näherung zur Zielkoordinate.
Was mir fehlt ist ein Vergleich, in dem der Binär-Baum gegen eine ebene Fläche getauscht wurde. Entweder schlägt die Ameise die Luftlinie zum Ziel ein, oder sucht nach Abzweigungen und findet das Ziel nicht!
Zweiter Abgleich: der eingeschlagene Abzweig beschreibt im zweiten Durchlauf einen Halbkreis und an der nächsten Verzweigung führt die erlernte Richtung "Links" folglich genau vom Ziel weg, "Rechts" jedoch direkt zum Ziel.
Und dritter Aufbau: die Wege sind generell so gestaltet, dass sie eine Kurve beschreiben, sich auf 2 Ebenen kreuzen und so die rechte Abbiegung effektiv nach Links führt, die Linke nach Rechts.
Werden die Richtungswechsel an die Arbeiterinnen gegeben, wird die Ameise nach Rechts abbiegen, obwohl das Ziel links liegt!

Wenn Ameisen abzählen können und Zahlen weitergeben, wieso sollte eine Ameise dann erst an allen Abzweigungen vorbei rennen, und dann von hinten an rückwärts zählen, wie in der ersten Arbeit bemerkt? Und wenn sie Richtungen im Binär-Baum merken und weitergeben kann, ist sie nicht in der Lage in der Rund-Parkuhr als erste Abzweigung "Rechts" mitzuteilen, sondern lässt alle Kolleginnen im Uhrzeigersinn Links herum komplett nen Kreis laufen?
Orientiert sie sich hingegen nach Luftlinie zum Ziel, wäre eine derartige Missweisung ohne leitende Spur zB durch die Beleuchtung erklärbar. Merkur, hattest Du mir nicht einmal vor Jahren geschrieben, dass im Labor ein Volk Lasius niger immer Ellipsen gelaufen ist, weil die längliche Neonröhre als "richtende Sonne" falsch im Auge abgebildet wurde? So irritiert würde die nach links torkelnde Ameise immer im Uhrzeigersinn ins Rund rennen, und bei linearem Versuch die rechts liegenden Abzweigungen als nicht ideal ansehen.

EDIT: vollkommen abstrakt sickert mir eine Arbeit durchs Hirn, aber ich komme einfach nicht drauf!
Lasius niger und ein Labyrinth mit Ausschluss der Missweisung oder idiothetischen Orientierung?