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Diskussion - Zufütterung von Zuckerwasser claustral gründender Lasius niger

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Aquila
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#49 AW: Diskussion - Zufütterung von Zuckerwasser claustral gründender Lasius niger

Beitrag von Aquila » 8. Mai 2011, 14:00

Wenn ich das richtig herauslese, dann gehen wir beide korrekterweise von der Standard-Vierfeldertafel aus. Wenn der Test die Alternativhypothese als korrekt anzeigt und diese in der Wirklichkeit ebenso zutrifft, dann ist die Wahrscheinlichkeit dafür 1-β und damit eine richtige Entscheidung. Der beschriebene Fall α = 5%, β = 95% liegt nur dann vor, wenn das Testergebnis alternativlos falsch ist. Der Test irrt also IMMER.


Ich rede von der Ersten Tabelle auf dieser Seite: http://de.wikipedia.org/wiki/Fehler_1._Art

also nehme ich an das wir vom selben Reden... (Vierfeldtafeln = Kontingenztafeln sind aber was anderes...)

Wenn ich H0 ablehne und H1 annehme mache ich den Fehler β, die Wahrscheinlichkeit das die Entscheidung richtig ist, ist 1-β ja.
Allerdings ist zu hoffen, dass wenn α=5%, β≠95%.

Das ist der Punkt von dem ich die ganze Zeit rede, α und β sind nur über die Bedindung, dass die Summe MAXIMAL 1 ist verknüpft. Sie können theoretisch jeden Wert zwischen 0 und 1 annehmen. Und durch viele Stichproben kann beide Werte niedrig bekommen also zB α und β auf 5 oder 10%.


Der t-Test wird zweiseitig sein. Unter anderem werde ich den p-Wert und das Konfidenzintervall bestimmen.


Was für einen t-Test willst du überhaupt rechnen? Gehst du davon aus das die σ gleich sind oder unterschiedlich. Ich habe gelernt immer davon aus zu gehen das zweites der Fall ist und einen Welch test zu rechnen...

Ja und nein. Meine Aussage hat sich darauf bezogen, dass für einen erfolgreichen t-Test ein großer Unterschied zwischen den Mittelwerten vorliegen sollte. Dabei möchte ich auf die Prüfgröße hinweisen, in die die Mittelwerte entscheidend einfließen.


Da muss ich dir wiedersprechen, es nutzt dir der größte Unterschied der Mittelwerte nichts wenn du große Standartabweichungen hast. Man muss immer alle Parameter der Berechnung bedenken, die std geht genauso entscheidend in die Berechnung ein wie der Mittelwert. Und aufgrund meiner Erfahrung vom letztem Jahr, ich habe drei Lasius niger Kolonien gründen lassen, wird die Standardabweichung Gruppenintern groß sein. Ich habe bei gleicher Behandlung am Ende der Saison unterschiede in der Koloniegröße von mehr als 100% von der kleinsten auf die größte gehabt. Ich nehme an das wird mit vielen Kolonien nicht anders sein.

Welche Parameter willst du eigentlich auswerten?

Danke jedenfalls für Deine Zweifel, dadurch überarbeite ich meine Vorgehensweise.

Das ich mich für diesen Test entschieden habe liegt darin begründet, dass ich innerhalb der Ameisenhaltung eine Antwort auf die gestellte Frage suche. Quasi von Ameisenhaltern für Ameisenhalter. Deshalb keine wissenschaftliche Validität.


Ähm... Das was wir rausbekommen ist, das einen Unterschied gibt, das es keinen gibt oder wir keine Aussage darüber treffen können.

Was ist für dich wissenschaftliche Validät? Das die Aussage die wir machen auch stimmt? Oder versteh ich grad was falsch.

Was ich gerne verhindern will ist, dass am Ende vom Experiment raus kommt wir können keine Aussage treffen...

Darf ich dich fragen wie viele Leute sich bei dir schon gemeldet haben dass sie mitmachen?



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NIPIAN
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#50 AW: Diskussion - Zufütterung von Zuckerwasser claustral gründender Lasius niger

Beitrag von NIPIAN » 9. Mai 2011, 09:58

Wenn ich H0 ablehne und H1 annehme mache ich den Fehler β, die Wahrscheinlichkeit das die Entscheidung richtig ist, ist 1-β ja.

Entweder mache ich einen Fehler, oder Du.
Um den Fehler β zu machen, muss der Test die Nullhypothese annehmen, obwohl in Wirklichkeit die Alternativhypothese zutrifft.
Um 1-β zu erreichen, muss der Test die Alternativhypothese annehmen und in Wirklichkeit trifft die Alternativhypothese tatsächlich zu.

Was für einen t-Test willst du überhaupt rechnen?

zweiseitig, zwei unverbundene Stichproben.

Ich habe bei gleicher Behandlung am Ende der Saison unterschiede in der Koloniegröße von mehr als 100% von der kleinsten auf die größte gehabt. Ich nehme an das wird mit vielen Kolonien nicht anders sein.

Das wird nicht gemessen. Die Fragestellung bezieht sich alleine auf die Entwicklungszeit! Diese soll nur durch den Unterschied Zucker - kein Zucker bedingt werden.

Gehst du davon aus das die σ gleich sind oder unterschiedlich.

Ich setze annähernd gleichförmige Verteilungen mit gleichen Varianzen voraus. Siehe Antwort zuvor - es geht um Entwicklungszeiten. Auch die Daten werden in der Auswertung angegeben werden.

Was ist für dich wissenschaftliche Validät?

Der Test unter Laborbedingungen. Also exakteres Ausschalten von Störungsparametern. Somit geringerer α- und β-Fehler.

Es wird eine Antwort geben, die wir auch an andere Halter weitergeben können und dürfen. Allerdings kann und darf diese Antwort nicht auf wissenschaftlicher Ebene für weitere Experimente verwendet werden - das würde auch kein Wissenschaftler tun, der etwas auf sich hält. Genaugenommen zieht er es nichteinmal in Erwägung.

Es haben sich bereits Leute gemeldet. Aber wie bereits geschrieben: sie sollen sich nicht untereinander austauschen (können). Deshalb bitte per PN mitteilen!



Gilthanaz
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#51 AW: Diskussion - Zufütterung von Zuckerwasser claustral gründender Lasius niger

Beitrag von Gilthanaz » 9. Mai 2011, 13:57

Een vraag, mjinheer:

Lasius niger oder Lasius sp.? Ich bezweifle, das alle, die gerne mithelfen möchten, beim großen Lasius sp. schwärmen nur Lasius niger erhaschen. Bei uns schwärmen z.B. Lasius cf. niger und Lasius cf. flavus meistens am selben Tag ...

lg,
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NIPIAN
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#52 AW: Diskussion - Zufütterung von Zuckerwasser claustral gründender Lasius niger

Beitrag von NIPIAN » 9. Mai 2011, 14:35

Joah, das Problem habe ich auch schon durchgekaut. Die Frage zielt allerdings tatsächlich auf Lasius niger ab.
Eine Lösung ist die anschließende Photobestimmung sobald Arbeiterinnen vorhanden sind. Wenn Du noch andere hast, immer her damit^^! Das bringt das gesamte Experiment zum kippen, wenn zuviele Fremdlasius herumlungern.



Gilthanaz
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#53 AW: Diskussion - Zufütterung von Zuckerwasser claustral gründender Lasius niger

Beitrag von Gilthanaz » 9. Mai 2011, 14:42

D.h. wenn ich zehn Gynen fange, mache ich ganz normal mit - und wenn am Ende lauter orange Lasius flavus schlüpfen, teile ich Dir nur mit, das meine Zahlen wertlos sind => weil falsche Art :)

Na, dann hab ich wenigstens einen Vergleich bei Lasius flavus mit zwei Gruppen á 5 Kolonien. Ist ja auch was :)

- G



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Aquila
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#54 AW: Diskussion - Zufütterung von Zuckerwasser claustral gründender Lasius niger

Beitrag von Aquila » 9. Mai 2011, 15:33

NIPIAN hat geschrieben:Entweder mache ich einen Fehler, oder Du.
Um den Fehler β zu machen, muss der Test die Nullhypothese annehmen, obwohl in Wirklichkeit die Alternativhypothese zutrifft.

äh ja hab ich verwechselt β mach ich wenn ich Nullhypothese annehme (vor lauter α und β komm ich schon durcheinander....)

Um 1-β zu erreichen, muss der Test die Alternativhypothese annehmen und in Wirklichkeit trifft die Alternativhypothese tatsächlich zu.

Da hast du jetzt was verwechselt. Wenn ich Nullhypothese annehme mache ich Fehler β und mit der Wahrscheinlichkeit von 1-β ist diese Aussage auch richtig, das hat nichts mit Alternativhypothese oder auch α zu tun.

Das wird nicht gemessen. Die Fragestellung bezieht sich alleine auf die Entwicklungszeit! Diese soll nur durch den Unterschied Zucker - kein Zucker bedingt werden.

Aja gut zu wissen, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Warum wird den nur die Entwicklungszeit ausgewertet?
Was ist den dann der Grund warum zweimal wöchentlich Brut gezählt wird? Das kann man sich eigentlich sparen und nur den Tag der ersten Pygmäen notieren.
Wenn die Brut gezählt wird, würde ich wenigstens versuchen das auch auszuwerten.

Ich setze annähernd gleichförmige Verteilungen mit gleichen Varianzen voraus. Siehe Antwort zuvor - es geht um Entwicklungszeiten. Auch die Daten werden in der Auswertung angegeben werden.


Wenn du unbedingt einen t-Test rechnen willst empfehle ich dir trotzdem den Welch-Test. Gleiche σ kannst du nicht vorraussetzen ohne es zu testen und bei den Vortest dafür kennst du das β nicht obwohl du dich für H0 entscheiden willst...


Der Test unter Laborbedingungen. Also exakteres Ausschalten von Störungsparametern. Somit geringerer α- und β-Fehler.


Ausschalten von Störparametern beeinflusst nur indirekt α und β was man dadurch veringert ist die Standardabweichung.
Wobei der Vorteil der ANOVA ist, dass man die Störfaktoren herausfiltert.

Es wird eine Antwort geben, die wir auch an andere Halter weitergeben können und dürfen. Allerdings kann und darf diese Antwort nicht auf wissenschaftlicher Ebene für weitere Experimente verwendet werden - das würde auch kein Wissenschaftler tun, der etwas auf sich hält. Genaugenommen zieht er es nichteinmal in Erwägung.


Es geht mir nicht darum das unsere Arbeit als Grundlage für weitere wisenschaftliche Arbeiten dienen soll, sondern das wir aussagekräftige und richtige Ergebnisse bekommen sollen bzw auch richtig ausgewertet haben.

Und ich würde an solch ein Experiment auf jedenfall einen gewissen wissenschaftlichen Anspruch stellen, immerhin ist es ein wissenschaftliches Experiment. Auch wenn wir in dem Fall Hobbywissenschafter sind...



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Pascal8993
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#55 AW: Diskussion - Zufütterung von Zuckerwasser claustral gründender Lasius niger

Beitrag von Pascal8993 » 9. Mai 2011, 23:07

Gilthanaz hat geschrieben:Een vraag, mjinheer:

Lasius niger oder Lasius sp.? Ich bezweifle, das alle, die gerne mithelfen möchten, beim großen Lasius sp. schwärmen nur Lasius niger erhaschen. Bei uns schwärmen z.B. Lasius cf. niger und Lasius cf. flavus meistens am selben Tag ...


Hij spreekt nou ookal Nederlands... ;)

Aber das würde mich auch mal interessieren, vorallem weil man Arten wie L. niger und L. platythorax (besonders) als Anfänger kaum auseinander halten kann.



Sahal
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#56 AW: Diskussion - Zufütterung von Zuckerwasser claustral gründender Lasius niger

Beitrag von Sahal » 10. Mai 2011, 07:13

sawasdee krub

auf direkte Nachfrage hin:

das einige Figuren hier Null Hypothesen aufstellen, soll unkommentiert im Raum stehen bleiben. Aber es geht ja um die Ameisen :D
Die Statistik-Diss ist Off und sollte ausgelagert werden... zumal es Beide nicht treffen :)

Die Erfassung ist von mir derart konzipiert worden, dass jeder Record eindeutig ist! zB:
Volk 156 - Halter 7 - 31.02.2554 - 3 Eier - 5 Larven - 18 Arb. - 21°C Tagestemp.
Dazu separate Records für das gefressene Futter...
08.13.2011 - Volk 24 - 1/2 Mehlkäferlarve
oder zB für das Volk:
Nr25 - Lasius niger - gefunden: 25.07.3012 - Hamburg - Hessen - PLZ 167896 - Fotos - gekauft bei...

Es können also Abweichungen und Fehler nach Art, Halter, Futter und Datum sowie Herkunft der Gyne erkannt/korrigiert werden, ebenso sind die Daten nach diesen Kriterien auswertbar. ZB denkbare Sätze:
- alle Gynen aus Hessen mit Proteinfütterung
- alle Gynen aus Juni vom Projekt NIPIAN
- alle Völker von Antstore, dessen Halter mit K beginnen
- alle Lasius, alle Lasius niger, alle Formicinae
- gefüttert mit Wasser|Zucker|Invert|Protein
usw pp

Daraus resultiert:
- Stellt sich ein Halter als Faker heraus, kann seine gesamte Eingabe zwar erhalten, aber aus der Statistik genommen werden. Oder bildet Lasius niger plötzlich gelbe Arbeiterinnen, können die kleinen Transvestiten einfach der Species Lasius flavus zugeordnet werden... und alle erfassten Daten gehen in die entsprechende Statistik ein.

- auffallende Völker können erkannt werden, die Gründe sind dann abzuklären. Haltung, Futter, Art, Temperatur, Nestform etc usf
Fotos sind anonymisiert öffentlich einsehbar und können von jedermann einer Species zugeordnet bzw die aktuelle Zuordnung angezweifelt werden.

- schleicht sich eine falsche Art ein, ist das fürs Ergebnis eigentlich egal. Ist sie dann auffällig, wird der Fehler eh erkannt.
Ganz im Gegenteil: je mehr verschiedene (irgendwann korrekt deklarierte) Arten teilnehmen, desto aussagekräftiger wird es!!!
Ich habe den Versuch daher nicht als "Lasius niger" ausgelegt, sondern als eine permanente Einrichtung für alle Arten!
Als "Dankeschön" könne sich die teilnehmenden Halter eine volksgebundene schicke Grafik mit selbst konfigurierter, tagesaktueller Auswertung ihrer Völker in einen Haltungsbericht oder Omas Strick-Website klatschen.
Erreichen möchte ich eine permanente Statistik mit mögl. vielen Arten, die anonymisierten Auswertungen stehen jedem zur Verfügung!


- statistische NULL-Abweichungen im Gamma-Wert der Alpha-Potenz = Sack chinesischer Reis, und ich spritz flüssiges Aspirinkonzentrat.
Ey, verklebt Eure Gehirnwindungen doch nicht mit hier so unnützem Zeugs, det macht nur Kopfschmerzen und ist vollkommen daneben.
Alle ameisenbezogenen Fehler wurden ausgeschlossen bzw mögl. minimiert, in dem ich mind. 4 (für meine Serie 6) Völker aus dem gleichen Schwarmflug am gleichen Ort pro teilnehmenden Halter vorgeschlagen habe!
Zeitliche, lokale und halterspezifische relevante Abweichungen sollten so korrigiert werden, Zünglein an der Waage gibt es nicht.

Es geht hier um ein deutliches Ergebnis, nicht um Abweichungen im Prozentbereich!
Sobald Zuckerwasser mit durchschnittlich 0.79 Larven vorne liegt, ist das fürn Arsch und kann nicht als "Entscheidung" zählen.
Ameisen machen es uns da ziemlich leicht und reagieren gar nicht, oder kriegen den Hals nicht voll :D


Bis zur ersten Pygmäe? Das war so aber nie angedacht?!
1. werden auch die Pygmäen noch aus den Depots der Gynen ernährt, und 2. setzt der horrende Nährstoffverbrauch doch gerade mit dem 2. und 3. Gelege und dessen Aufzucht ein! Es sollte also mind. bis zur Verpuppung des dritten Geleges geführt werden!! Erst ab dann wird eine Vollversorgung durch die Arbeiterinnen ermöglicht/geführt.

Erste Futtergabe:
ich schlage als erste Futtergabe bei allen Gruppen reines Wasser vor, bzw bei der Hälfte der Zuckervölker!
Grund: wenn die Gynen durch Wasserverlust das Startgewicht verringern sollten, nehmen sie zuerst Wasser auf, also auch accidently Wasser mit Zucker!
Um das auszuschließen und die tatsächliche Bereitschaft zur Aufnahme von Zucker zu zeigen, sollte erst der (eventuelle) Wasserbedarf gedeckt werden.


Wenn die Flinte ins Korn gefallen ist, nicht gleich das Kind in den Brunnen werfen, auch wenn das der Tropfen ist, der dem Fass die Krone ins Gesicht schlägt!

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