Für jeden, den es interessiert, hier das betreffende Gespräch einiger merkwürdiger Gestalten, Hrn. Douglas R. Hofstadters Gehirn entsprungen. Nachdem ich das wiedergefunden hatte, mußte ich schmunzeln: Was für einige das Fotoalbum ist, ist für mich mein Bücherregal und ich habe ein Erlebnisfragment von früher wieder entdeckt.
Und zum anderen dachte ich daran, wie häufig sich so vieles wiederholt, wenn auch immer wieder anders.





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[/font][font=Franklin Gothic Medium][size=100]Schildkröte[/SIZE][/font][font=Franklin Gothic Medium]: Vielleicht könnten Sie das beantworten, Dr. Ameisenbär. Besteht ein Signal von seiner Entstehung bis zu seiner Auflösung immer aus der gleichen Gruppe von Ameisen?

Ameisenbär [/font][font=Franklin Gothic Medium]: Nun, die Individuen in einem Signal lösen sich manchmal von der Gruppe und werden durch andere der gleichen Kaste entdeckt, wenn sich einige gerade in der Nähe befinden. In den meisten Fällen erreichen die Signale den Punkt ihrer Auflösung bar jeder Ameise, die in der ursprünglichen Formation vorhanden gewesen war.

Krebs [/font][font=Franklin Gothic Medium]: Ich verstehe, warum die Signale ständig die Kasten Verteilung in der Kolonie beeinflussen, und zwar als Reaktion auf die inneren Bedürfnisse der Kolonie – die ihrerseits die äußere Situation, in der sich die Kolonie befindet, reflektieren. Deshalb wird die Kastenverteilung – wie sie sagten, Dr. Ameisenbär – ständig in einer Weise auf den Stand gebracht, der letzten Endes die Außenwelt reflektiert.

Achilles [/font][font=Franklin Gothic Medium]: Wie aber steht es mit den Zwischenstufen der Struktur? Sie sagten, daß man sich die Kastenverteilung am besten nicht in Form von Ameisen oder Signalen vorstellt, sondern in Form von Teams, deren Mitglieder andere Teams sind usw.,bis man zur Ameisenstufe gelangt. Und sie sagten, das wäre der Schlüssel zum Verständnis der Tatsache, wie die Kastenverteilung als Codierung von Information über die Welt beschrieben werden konnte.

Ameisenbär [/font][font=Franklin Gothic Medium]: Ja, auf all das komme ich gleich zu sprechen. Ich ziehe es vor, Teams genügend hoher Stufe als „Symbole“ zu bezeichnen. Aber achten sie darauf, daß die Bedeutung dieses Worts von der gewöhnlichen in einigen wichtigen Punkten abweicht. Meine „Symbole“ sind [/font][font=Franklin Gothic Medium]AKTIVE[/font][font=Franklin Gothic Medium] T[/font][font=Franklin Gothic Medium]EILSYSTEME[/font] eines komplexen Systems, und diese setzen sich zusammen aus aktiven Teilsystemen tieferer Stufe... Sie unterscheiden sich deshalb sehr stark von den [font=Franklin Gothic Medium]PASSIVEN[/font][font=Franklin Gothic Medium] Symbolen, die sich außerhalb des Systems befinden, wie die Buchstaben des Alphabets oder musikalische Noten, die unbeweglich auf ein aktives System warten, das sie verarbeiten soll.

Achilles [/font][font=Franklin Gothic Medium]: Oh, das ist ziemlich kompliziert, nicht wahr? Ich hatte keine Ahnung, daß Ameisenkolonien solch eine abstrakte Struktur haben.

Ameisenbär [/font][font=Franklin Gothic Medium]: Ja, es ist wirklich bemerkenswert. Aber all diese Strukturschichten sind nötig, für die Speicherung der Art von Wissen, die es einem Organismus erlauben, in jedem vernünftigen Wortverstand „intelligent“ zu sein. Jedem System, das eine Sprache beherrscht, liegt im Wesentlichen die gleiche Anzahl von Stufen zugrunde.

Achilles [/font][font=Franklin Gothic Medium]: Verflixt und zugenäht. Moment mal. Wollen Sie damit andeuten, daß mein Gehirn im Grunde nichts anderes ist als eine hin und her rennende Horde von Ameisen?

Ameisenbär [/font][font=Franklin Gothic Medium]: Kaum! Sie nehmen mich etwas zu buchstäblich. Die unterste Stufe kann völlig verschieden sein. Sicherlich sind die Gehirne von Ameisenbären nicht aus Ameisen zusammengesetzt. Wenn man aber im Gehirn ein oder zwei Stufen höher steigt, erreicht man eine Stufe, deren Elemente genaue Entsprechungen in anderen Systemen von gleicher Intelligenz haben – so etwa wie Ameisenkolonien.

Schildkröte [/font][font=Franklin Gothic Medium]: Das ist der Grund, Achilles, warum der Gedanke vernünftig ist, Ihr Gehirn auf eine Ameisenkolonie, nicht aber bloß auf ein Ameisengehirn abzubilden.

Achilles [/font][font=Franklin Gothic Medium]: Ich weiß das Kompliment zu schätzen. Aber wie läßt sich eine solche Abbildung durchführen? Zum Beispiel: was entspricht in meinem Gehirn den Teams tieferer Stufen, die man „Signale“ nennt?
Ameisenbär: Oh, ich bin nur ein Dilettant, was Gehirne anbetrifft, und deshalb kann ich Ihnen die Abbildung nicht in all ihren glorreichen Einzelheiten darstellen. Aber – und Sie müssen mich korrigieren, Herr Krebs, wenn ich mich täusche – ich möchte annehmen, daß die Parallele des Gehirns zum Signal einer Ameisenkolonie der Impuls eines Neurons ist; oder es ist vielleicht ein Vorgang in größerem Maßstab, wie z.B. ein Muster neuronaler Impulse.

Krebs [/font][font=Franklin Gothic Medium]: Ich würde dem wohl beipflichten. Aber glauben Sie nicht auch, daß für die Zwecke unserer Diskussion es zwar wünschenswert, aber nicht entscheidend ist, die genaue Entsprechung zu umreißen? Die Hauptidee scheint mir die zu sein, daß solch eine Entsprechung tatsächlich existiert, auch wenn wir sie im Moment nicht genau zu definieren wissen. Ich möchte nur einen Punkt in Frage stellen, Dr. Ameisenbär, den Sie erwähnt haben, und der die Stufe betrifft, bei der angelangt man des Glaubens sein darf, daß die Entsprechung beginnt. Sie denken anscheinend, daß ein S[/font][font=Franklin Gothic Medium]IGNAL [/font][font=Franklin Gothic Medium]eine direkte Entsprechung in einem Gehirn haben könnte, während ich glaube, daß eine solche Entsprechung wahrscheinlich erst auf der Stufe der [/font][font=Franklin Gothic Medium]AKTIVEN[/font][font=Franklin Gothic Medium] S[/font][font=Franklin Gothic Medium]YMBOLE[/font][font=Franklin Gothic Medium] und darüber geben muß.[/font][font=Franklin Gothic Medium]

[/font] [font=Franklin Gothic Medium][size=100]Ameisenbär: Ihre Interpretation, Herr Krebs, kann sehr wohl genauer sein, als die meinige. Vielen Dank, daß Sie diese subtile Einzelheit ans Licht gebracht haben.[/SIZE][/font][font=Franklin Gothic Medium]

[/font] [font=Franklin Gothic Medium][size=100]Achilles: Was tut ein Symbol, das ein Signal nicht auch tun könnte?[/SIZE][/font][font=Franklin Gothic Medium]

[/font] [font=Franklin Gothic Medium][size=100]Ameisenbär: Die Dinge liegen ungefähr so wie beim Unterschied zwischen Wörtern und Buchstaben. Wörter, also bedeutungstragende Einheiten, sind aus Buchstaben zusammengesetzt, die als solche keine Bedeutung tragen. Das gibt eine gute Vorstellung vom Unterschied zwischen Symbolen und Signalen. Es ist wirklich eine nützliche Analogie, solange sie sich erinnern, daß Wörter und Buchstaben [/SIZE][/font][font=Franklin Gothic Medium]PASSIV[/font][font=Franklin Gothic Medium], Symbole und Signale aber [/font][font=Franklin Gothic Medium]AKTIV[/font][font=Franklin Gothic Medium] sind.[/font][font=Franklin Gothic Medium]

[/font] [font=Franklin Gothic Medium][size=100]Achilles: Das will ich tun, aber es ist mir nicht ganz klar, warum die Betonung des Unterschieds zwischen aktiven und passiven Einheiten so wichtig ist.[/SIZE][/font][font=Franklin Gothic Medium]
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[/font] [font=Franklin Gothic Medium][size=100]Ameisenbär: Der Grund ist der, daß die Bedeutung, die man einem beliebigen passiven Symbol beimißt, also etwas einem Wort auf einer Buchseite, sich tatsächlich von der Bedeutung ableitet, die entsprechende aktive Symbole in Ihrem Hirn haben. Die Bedeutung von passiven Symbolen kann man also nur richtig verstehen, wenn sie mit der Bedeutung aktiver Symbole in Beziehung steht.[/SIZE][/font][font=Franklin Gothic Medium]

[/font] [font=Franklin Gothic Medium][size=100]Achilles: Gut. Aber was verleiht einem S[/SIZE][/font][font=Franklin Gothic Medium]YMBOL[/font][font=Franklin Gothic Medium] – natürlich einem aktiven – Bedeutung, wenn Sie doch sagen, daß ein [size=100]S[/SIZE][/font][font=Franklin Gothic Medium]IGNAL[/font][font=Franklin Gothic Medium], sehr wohl eine gute selbstständige Einheit, keine besitzt?[/font][font=Franklin Gothic Medium]
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[/font] [font=Franklin Gothic Medium][size=100]Ameisenbär: Das hängt alles mit der Art und Weise zusammen, mit der ein Symbol bewirken kann, daß andere Symbole ausgelöst werden. Wird ein Symbol aktiv, dann tut es das nicht in Isolation. Es schwimmt in einem Medium, das durch die Kastenverteilung charakterisiert ist.[/SIZE][/font][font=Franklin Gothic Medium]
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[/font] [font=Franklin Gothic Medium][size=100]Krebs: Natürlich gibt es im Gehirn so etwas wie eine Kastenverteilung nicht, aber die Entsprechung ist der „Zustand“ des Gehirns. Das ist die Beschreibung des Zustands aller Neuronen, all ihrer Verbindungen und der Erregungsschwelle jedes Neurons.[/SIZE][/font][font=Franklin Gothic Medium]

[/font] [font=Franklin Gothic Medium][size=100]Ameisenbär: Also gut. Nehmen wir für „Kastenverteilung“ und „Gehirnzustand“ eine gemeinsame Bezeichnung und nennen wir sie einfach „Zustand“. Nun läßt sich der Zustand auf tiefer Stufe oder auf hoher Stufe beschreiben. Eine Beschreibung tiefer Stufe des Zustands einer Ameisenkolonie verlangt die mühsame Spezifizierung des Ortes, an dem jede Ameise sich befindet, ihr Alter und ihre Kaste und andere Dinge dieser Art. Eine sehr detaillierte Beschreibung, die so gut wie keine globale Einsicht ergibt, [/SIZE][/font][font=Franklin Gothic Medium]WARUM[/font][font=Franklin Gothic Medium] die Kolonie sich die Kolonie in diesem Zustand befindet. Eine Beschreibung hoher Stufe würde eine Spezifizierung verlangen, welche Symbole von welcher Kombination anderer Symbole unter welchen Bedingungen ausgelöst werden könnten, usw.[/font][font=Franklin Gothic Medium]

[/font] [font=Franklin Gothic Medium][size=100]Achilles: Wie steht es mit einer Beschreibung auf der Stufe der Signale oder Teams?[/SIZE][/font][font=Franklin Gothic Medium]
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[/font] [font=Franklin Gothic Medium][size=100]Ameisenbär: Eine Beschreibung auf dieser Stufe würde irgendwo zwischen die Beschreibung auf tiefer Stufe und die Beschreibung auf der Symbolstufe fallen. Sie enthielte sehr viel Information über das, was an spezifischen Lokalitäten in der ganzen Kolonie tatsächlich vor sich geht, obgleich sicherlich weniger detailliert als eine Beschreibung einer Ameise nach der andern, da Teams aus Klumpen von Ameisen bestehen. Die Beschreibung eines Teams nach dem andern ist wie eine Zusammenfassung der Beschreibung einer Ameise nach der anderen. Man kann jedoch zusätzliche Dinge hinzufügen, die in der Ameisenbeschreibung nicht vorhanden waren – so etwa die Beziehungen zwischen den Teams und die Anzahl von verschiedenen Kasten hier und dort. Diese zusätzliche Komplikation ist der Preis, den man für das Recht auf Zusammenfassung entrichten muß.[/SIZE][/font][font=Franklin Gothic Medium]

[/font] [font=Franklin Gothic Medium][size=100]Achilles: Mich interessiert es, die Vorteile der Beschreibung auf verschiedenen Stufen zu vergleichen. Die Beschreibung höchster Stufe scheint mir am meisten Erklärungskraft zu besitzen, weil sie einem das anschaulichste Bild der Ameisenkolonie vermittelt, obgleich sie seltsamerweise den wichtigsten Bestandteil vermeintlich wegläßt – die Ameisen.[/SIZE][/font][font=Franklin Gothic Medium]
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[/font] [font=Franklin Gothic Medium][size=100]Ameisenbär: Aber sehen Sie, obgleich es so aussieht, sind die Ameisen nicht der wichtigste Bestandteil. Zugegeben: wenn es sie nicht gäbe, würde die Kolonie nicht existieren, aber etwas Äquivalentes – ein Gehirn – kann existieren, ganz ohne Ameisen. So kommt man also von einem höheren Standpunkt aus betrachtet ohne Ameisen aus[/SIZE][/font][font=Franklin Gothic Medium]
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[/font] [font=Franklin Gothic Medium][size=100]Achilles: Sicher würde keine Ameise Ihre Theorie begeistert begrüßen.[/SIZE][/font][font=Franklin Gothic Medium]
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[/font] [font=Franklin Gothic Medium][size=100]Ameisenbär: Nun, ich habe noch nie eine Ameise mit einem höheren Standpunkt getroffen.[/SIZE][/font][font=Franklin Gothic Medium]

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(„Gödel, Escher, Bach, ein Endlos Geflochtenes Band“, Douglas R. Hofstadter, 14. Auflage, 1995 (Original 1979 engl., 1985 de.), Klett-Cotta, Seiten 347pp, manuell abgetippt, Rechtschreibung des Originals belassen)


Wen es immer noch interessiert, dem kann sicher irgendwie das ganze, zum Teil sehr amüsante - mit nettem Bezug zum Ameisischen - Script zur Vefügung stellen.

Was ich sagen möchte, ist nur, dass Analogien durchaus denkbar und möglich und erkenntnisfördernd sein können, auch ohne absolute Genauigkeit in den Entsprechungen.
Es ist allzu offensichtlich, dass Muster sich widerspiegeln und wiederholen in den verschiedenen Ebenen und allzu deutlich, dass sie von einigen gemeinsamen Gesetzen bestimmt werden, als dass man dort nicht schauen wollte.

Und was liegt näher, als sich genau die Bruchstelle anschauen zu wollen, wo das Einzelne eben verschwimmt und das Ganze betrachtet wird.
Und wie verändern sich da die Gesetzmäßigkeiten und warum?
Mir scheint das eine lohnenswerte Aufgabe.

Vielleicht komme ich demnächst mit etwas Luhmann ?:ironie:

Ganz ehrlichen Dank an die Geduld aller Betroffenen, aber wir sind sicher noch nicht am Ende, ever.

LG, Ossein.

Nur zur weiteren Vervollständigung der Diskussionsgrundlage...

SpiegelOnline heute: Schwarmintelligenz "Gemeinsam sind wir dümmer"

Es wird deutlich wie ambivalent dieser Begriff im Bezug auf den Menschen ist - allerdings auch, dass die Analogie, mit Einschränkungen, möglich ist.

Insbesondere der Schlußsatz ist einer besonderen Hervorhebung würdig:

Die kollektive Weisheit funktioniere gut, solange Menschen unabhängig voneinander wählen könnten.

LG, Ossein.

Die kollektive Weisheit funktioniere gut, solange Menschen unabhängig voneinander wählen könnten.

Oder auch: halte lockere Verbindungen und beziehe so viele Informationen als möglich (Surowiecki). Nur dann ergibt das auch nen Sinn.

Und zur Ergänzung Deiner interessanten Ergänzung,

NIPIAN,

(danke dafür), hier der entsprechende Wikipedia-Link, und hier zum Autoren der Idee.

LG, Ossein.