Tja Nipi , aber wie sollen denn dann Vattenfall und wie sie alle heißen ihren staatlich subventionierten Strom aus Kohle an den Mann bringen.

Beim Banken sag ich nur nicht mehr als ein Girokonto und für die Rente direkt in Fonds investieren ohne die Banken dazwischen.
Dann hat man auch nicht mehr die Probleme das man zum Beispiel seinen Fernseher oder das neueste Iphone doppelt bezahlt ;-)

Für mich zeigt sich an diesem Thema einmal mehr die Arroganz des Menschen. Wir machen einen Unterschied zwischen der Erde/Natur und UNS - wir maßen uns an, dass wir die "Natur" ändern/zerstören/retten etc. können.
Dass wir aber selbst Teil dieser Erde/Natur/etc. sind wird gerne übersehen. Damit sind wir nur ein Faktor innerhalb dieses "Lebensraumes" und wir sind durch unser Handeln/Vorhandensein genauso verantwortlich für Veränderung der Erde/Natur etc. wie Tiere, Wasser, CO2, Tropenwälder etc.!
Die Erde/Natur reguliert sich selbst und wir sind Teil dieser Erde/Natur - wir können nicht etwas produzieren, das nicht "natürlich" ist, selbst CO2 ist eine Verbindung von 2 "natürlich" vorkommenden Elementen, die ohne "uns" genauso vorhanden wären. Wir können zwar in den Sedimenten abgelagerte Elemente in die Luft pumpen, aber selbst das wäre früher oder später im natürlichen Kreislauf selbst (wenn ich den Menschen mal außerhalb des "natürlichen Kreislauf" ansehe) passiert. Und auf diesen Umstand wird sich die Erde/Natur genauso einstellen, wie auf die sonstigen "natürlichen" Veränderungen. Die Frage ist nur: mit "uns" oder ohne "uns". Diese Frage sollte eigentlich im Mittelpunkt stehen und nicht, ob "wir" die "Natur" zerstören.
Der Erde ist es genauso egal, wenn die Temperatur um 20° ansteigt oder nicht, ob Holland und die Malediven untergehen oder nicht oder ob Afrika eine "Wüste" wird: sie wird weiterbestehen, nur ob der "Mensch" unter diesen Umständen weiterbesteht ist die Frage. Tierarten (dazu zähle ich einfach mal den Mensch auch) sterben aus wenn sie sich den Gegebenheiten nicht anpassen, Pflanzen sterben aus, wenn sie sich den Gegebenheiten nicht anpassen - dadurch entstehen neue Umstände denen es sich wieder anzupassen gilt, eigentlich ist das gesamte "Leben" permanenten Anpassungen ausgesetzt (nur hat der Mensch eine angeborene Angst vor Veränderungen und eine Liebe zum Status Quo).

Zweifelsohne bildet der Mensch heutzutage einen wesentlichen Faktor der Erde/Natur, und ist somit auch ein wesentlicher Faktor für Veränderungen dieser Erde/Natur, aber wir müssen uns bewusst sein, dass wir für diese Veränderungen selbst verantwortlich sind und wenn die Veränderungen zu "unseren" Ungunsten ausfallen, müssen wir mit den Konsequenzen leben.

Für mich stellt sich daher nicht die Frage, ob "wir" die "Natur" zerstören (was faktisch nicht möglich ist, denn selbst ein Auto und seine Abgase IST "Natur" "AKW-Abfall" IST "Natur", die Blechdose im Wald IST "Natur", weil es auf der Erde nichts gibt was "nicht Natur" ist), sondern ob wir die "Natur" (als Ganzes) dahingehend verändern, dass eine Anpassung "unsererseits" oder der Dinge, die wir an dieser Erde/Natur schätzen (Tiere, Pflanzen, gefrorenes Wasser an den Polen, ein Stück Land oberhalb des Wasserspiegels - Malediven etc.) schwer bis unmöglich wird.

Der Mensch ("wir") sollte seiner Rolle im großen Ganzen erst einmal bewusst werden. Wir sind Teil der Natur, die wir uns anmaßen zerstören zu können: wir können zwar bestimmte Pflanzen vernichten, Tiere ausrotten, (vielleicht) einen Temperaturanstieg MITbewirken, aber niemals werden wir die "Natur" zerstören können.


Soweit mal ein paar Gedanken meinerseits. Ich habe zwar weder besondere Kenntnisse, ob CO2 nun tatsächlich für eine "Erwärmung" verantwortlich ist oder wie sich diese "Erwärmung" in 100 Jahren auswirken könnte, ich versuche vielmehr diese Thematik von einer anderen Seite aus zu beleuchten.

Da ich gerade eine sehr sehr interessante Doku auf Arte gesehen hab, die ich euch nicht vorenthalten wollte kram ich das Thema nochmal hervor:

http://www.youtube.com/watch?v=BTtDgPrMwo8

Das Geheimnis der Wolken


"Das für den Klimawandel in erster Linie die von Menschen verursachten CO2-Emissionen verantwortlich sein sollen, zieht eine Gruppe von Wissenschaftlern um den dänischen Physiker Henrik Svensmark in Zweifel. Für sie sind Zusammenhänge magnetischer Sonnenaktivität, kosmischer Strahlung und Wolkenbildung für die Erdtemperaturen von erheblicher Bedeutung.

Es gibt mehrere multidisziplinäre wissenschaftliche Studien, die die CO2-Hypothese infrage stellen. So fahndet der dänische Physiker Henrik Svensmark seit längerer Zeit nach anderen Ursachen für die globale Erwärmung. Er entdeckte neue Zusammenhänge zwischen der magnetischen Sonnenaktivität, der kosmischen Strahlung und der die Erdtemperaturen regulierenden Wolkenbildung. Die Existenz des Klimawandels wird nicht in Abrede gestellt, immer mehr Wissenschaftler setzen ihn aber mit den natürlichen Mechanismen in Beziehung, die sich in Zeit und Raum vollziehen.

Geologen, Astronomen und Paläoklimatologen wie Henrik Svensmark, Nir Shaviv und Jan Veizer betrachten die Klimaentwicklung über 500 Millionen Jahre hinweg. Ihrer Meinung nach muss die globale Erwärmung in Kenntnis der in jüngster Zeit erforschten komplexeren Beziehungen untersucht werden. Lars Oxfeldt Mortensen beleuchtet in seiner Wissenschaftsdokumentation diese internationale Forschung."

Viel Spass!

Grüße
nethead

Abend!

Habe die Diskussion mal überflogen, hatte den Thread vorher noch nicht gelesen.

Es gibt sehr viele Ursachen für die Temperaturerhöhung, die auch in Zukunft weiter gehen wird. Viele Gründe, die nebeneinander (und nicht einer allein) Einfluss haben, sind schon genannt worden.

- Abholzung - weniger gebundenes CO2 in Form von Kohlenstoff
- Methanausstoß von Kühen (26 mal höheres GWP über 100 Jahre als CO2) - Wer hält denn die Kühe in intensiver Landwirtschaft um Fleisch zu gewinnen? Vielleicht doch der Mensch?
- Sonnenzyklen
- Wasserkreislauf und jegliche Auswirkungen auf diesen. Allerdings hat der Wasserkreislauf eine wesentlich kürzere Zeitkonstante als der Kohlenstoffkreislauf - daher ist überschüssiger Wasserdampf weniger ein direkter Klimaerwärmungsfaktor, sonder indirekt durch daraus resultierende, verschobene Kreisläufe
- Ausstoß von einst fossil gebundenem CO2 durch den Menschen
- Bodenerosion durch Monokulturen, Versteppung und Raubbau

Die Erdgeschichte zeigt durchaus kältere und wärmere Perioden, die aus unterschiedlichen Gründen zustande kamen. Die zähle ich jetzt nicht alle auf. Wichtig ist, dass der größte Teil dieser Perioden sich über sehr lange Zeiträume entwickeln haben und Lebewesen Zeit hatten, sich diese anzupassen. Als das letzte mal vor etwa 65.000 Jahren die Durchschnittstemperatur binnen 50 Jahren um über 5°C anstieg (aufgrund von Vulkanausbrüchen und dem daraus folgenden starken Anstieg an Treibhausgasen übrigens ^^), starben 95% der Säugetiere aus.

Die Erdgeschichte ändert übrigens nichts daran, dass der Mensch mitverantwortlich ist (auch wenn die Gewichtung noch nicht geklärt ist, derzeit scheint der Einfluss aber durchaus beträchtlich zu sein) für zukünftige höhere Temperaturen, denn rein physikalisch ist es nun mal so, dass CO2, Wasserdampf, Methan etc. Wärmestrahlung im Infrarotbereich absorbieren, die ansonsten ins Weltall zurück reflektiert werden würden. Und mehr Treibhausgase = mehr Strahlung absorbiert = höhere Temperaturen. Was aber noch dazu kommt ist, dass unterschiedliche Gase in unterschiedlichen Spektren absorbieren. Die folgenden Diagramme zeigen Absorptionsspektren unterschiedlicher Gase - in dem Fall Treibhausgase. Daran sieht man, dass Wasserdampf eigentlich eine recht hohe Durchlässigkeit zwischen 8 und 20 Mikrometern hat. Wasserdampf ist aufgrund der enormen Volumsanteile an der Atmosphäre ein wichtiges Treibhausgas, aber ohne dem wäre es auf der Erde zu kalt um Leben zu beherbergen. Kohlendioxid absorbiert wiederum in einem Spektrum zwischen 15 und 18 Mikrometern, Methan unter 8 Mikrometern. Durch die Kombination mehrere Spurengase wird ein sehr großer Teil des IR-Spektrums abgedeckt, was von höherer Relevanz ist, als der eigentliche Volumsanteil der Gase. Natürlich gilt wieder, je mehr, umso schlimmer wirds, aber dieser Faktor ist von bedeutender Relevanz!


Quelle: http://www.chemievorlesung.uni-kiel.de/1992_umweltbelastung/ozon6.htm

Und ja, so nett auch Fremworte wie kosmische Strahlung, magnetische Sonnenaktivität o.Ä. klingen, aber das physikalische Faktum der Strahlungsabsorption kann nicht geleugnet werden!

Da befinden wir uns dann in dem Teufelskreis, da höhere Temperaturen wiederum

=> zu Gletscherabschmelzungen - weniger Eis = weniger Rückstrahlfläche für Sonnenstrahlung = mehr Wasser = mehr Absorptionsmasse für Wärmestrahlung
=> zum Auftauen des Permafrostbodens - kristallin gebundenes Methan im Untergrund tritt aus = zusätzliche Temperaturerhöhung => + Wieder mehr Wasser
=> zu Wüstenbildung führen, da die natürlichen Wasserkreisläufe gestört werden.
=> und vieles anderes. Dazu gibt es genug Literatur...

Also ja, die Sonne hat natürlich einen Einfluss auf unser Klima, sogar einen beträchtlichen, auch die Wolkenbildung, aber genauso hat es unsere Lebensweise. Jeder, der nur auf die Sonne schaut und sagt: "Die böse Sonne erwärmt unser Klima, der Mensch ist hier das Opfer" darf sich selber engstirnig schimpfen!

Und wenn man sich die Liste von den paar Faktoren ansieht, dann sieht man auch, dass der Mensch auf jeden außer auf die Sonnezyklen direkten oder indirekten Einfluss hat und diese Einflüsse mit der derzeit herrschenden Lebensweise ständig verschlimmert.

Fazit: Der Mensch hat einen sehr gewichtigen Einfluss auf die Änderung unseres Klimas. Nur weil man noch nicht genau weiß, wie groß der ist, ist er nicht abzustreiten, weil längst bewiesen.

Ich bin aber auch mit euch, wenn es darum geht, dass Kräfte definitiv anderst gebündelt gehören. Zum Beispiel ist das, was die deutsche Regierung mit ihren Förderprogrammen zur Photovoltaik, Windkraft und Ähnlichem macht, ebenso Augenauswischerei wie Otto-Normal-Honk, der das Thema aufgreift, gern darüber diskutiert und jeden Tag noch exzessiver lebt, als den davor...

Position N° 1 in der Liste der menschlichen Verbrechen gegen Mutter Erde ist immer noch der schier grenzenlose Konsum, der für so viele Leute schon zentraler Lebensinhalt ist und gleichzeitig wird groß herumgequatscht - Damit wird dann das Gewissen befriedigt, was reinste Heuchlerei ist. Nicht anderst die Regierungen dieser Welt, die täglich von Umweltschutz, Schutz vor der Klimaerwärmung etc. reden, aber auf deren Prioritätenliste immer noch das Wirtschaftswachstum und damit noch weiter steigender Konsum steht.

Paradoxe Welt, aber so ist der Mensch nun mal... Wir werden noch interessante Jahre erleben und mit ziemlicher Sicherheit am eigenen Leib spüren, was wir heute jeden Tag anrichten.

Von anderen Zerstörungen, wie der unseres Lebnsraums, der Verpestung unserer Luft, der Überfischung, Verschmutzung unseres Trinkwassers usw. noch gar nicht geredet...

lg
syafon

[font=Times New Roman]Danke für’s Hochholen des Threads, syafon![/font]

[font=Times New Roman]Ich habe mit Vergnügen meinen Beitrag (# 15) vom 16. Dez. 2009 nochmals gelesen (längst vergessen gehabt). Ich könnte ihn heute exakt wieder so schreiben![/font]
[font=Times New Roman]Die Pyramiden sind ausgeblieben, die angesprochenen Energie-verschleudernden und weitgehend überflüssigen Aktivitäten der Menschheit wurden und werden fortgesetzt bzw. noch gesteigert.[/font]
[font=Times New Roman]Zitat Syafon:[/font]

[font=Times New Roman][I][font=Times New Roman][size=100]„Position N° 1 in der Liste der menschlichen Verbrechen gegen Mutter Erde ist immer noch der schier grenzenlose Konsum,..“[/font][/font][/SIZE][/I][font=Times New Roman]
[/font]

[font=Times New Roman]Uneingeschränkt richtig! Und dennoch hat die Autoindustrie nichts Besseres zu tun, als immer mehr SUV-Garagenpanzer an den Mann/die Frau zu bringen, und Motoren mit hirnrissigen PS-Werten zu entwickeln und so weiter.[/font]

[font=Times New Roman]Schier grenzenlos pessimistisch,[/font]
[font=Times New Roman]Merkur [/font]

Hallo syafon,

was du schreibst ist völlig richtig und ich will uns Menschen bestimmt nicht aus der Pflicht entbinden ressourcenschonender und nachhaltiger mit Mutter Erde umzugehen.
Ich bin mir allerdings sicher, daß es sehr viele Umweltthemen gibt wo die vielen Milliarden, die jetzt in eine fragwürdige CO2 Reduktion gesteckt werden viel effizienter wären.

Wir haben übrigens erdgeschichtlich betrachtet zur Zeit ein Minimum der CO2 Konzentration in der Atmosphäre und es ist höchst umstritten ob die CO2 Konzentration der Erwärmung vorauseilt oder der Erwärmung nachfolgt!

Und ja es spielen viele Faktoren für das Klima eine Rolle. Deshalb steh ich den Klimaberechnungen auch sehr kritisch gegenüber. In diesen fließen noch nicht einmal die Wolken als kühlender Faktor mit ein. Weil es sonst zu kompliziert wird. Was soll man also von diesen Berechnungen und Vorhersagen über Jahrzehnte hinweg halten?

@Merkur: Ja, deinen Beitrag kann ich nach wie vor unterschreiben. Aber wenn es doch so viele verschiedene Theorien und Berechnungen zur Klimaerwärmung gibt, warum wird dann überwiegend die "politisch korrekte" Lehrmeinung abgedruckt? Noch dazu die Berechnungen des Klimarats, dem schon Korruption und Datenfälschung nachgewiesen wurde!

Eigentlich wollte ich nur auf diese Doku hinweisen, weil mir neu war, daß die kosmische Strahlung Auswirkungen auf die Wokenbildung hat, ich die Dokumentation für in sich schlüssig und diese Wissenschaftler für sehr mutig halte.
Wir bräuchten viel mehr von diesen Wissenschaftlern, die auch mal die gängigen Theorien hinterfragen und nicht wie Schafe der Herde folgen.

MfG nethead

Hoi!

nethead hat geschrieben:Ich bin mir allerdings sicher, daß es sehr viele Umweltthemen gibt wo die vielen Milliarden, die jetzt in eine fragwürdige CO2 Reduktion gesteckt werden viel effizienter wären.

Ja, wie ich bereits sagte, gehören die Kräfte definitiv anderst gebündelt und in andere Bereich verstärkt eingesetzt! Aber das Grundproblem liegt eine Ebene höher und ist das bestehende Wirtschaftssystem.

Das (!) Grundprinzip dieses Systems, in dem wir uns bewegen und das für den Großteil unserer Bevölkerng zentraler Lebensinhalt beduetet ist die theoretische Annahme, dass unbegrenztes Wachstum möglich ist. Das ist ein lineares System, das der Mensch geschaffen hat. Die natürlichen Systeme bestehen allerdings immer aus Kreisläufen. Daher ist dieses System der größte Konkurrent unseres Planeten. DAS muss geändert werden, und nicht die Frage, wo Geld besser eingesetzt wird. Geld ist nur Papier, erst der MEnsch, der an das System glaubt, macht es zu dem, was es ist. ein mächtiges Instrument, das unsere Lebensgrundlage zerstört. Da ist dann auch der Klimawandel nicht mehr wirklich bedeutend, da wir, bevor uns der einschränkt, schon viel zentralere Bereiche nachhaltig schädigt.

nethead hat geschrieben:... und es ist höchst umstritten ob die CO2 Konzentration der Erwärmung vorauseilt oder der Erwärmung nachfolgt!

Ja, diese Diskussion kenne ich auch zur Genüge. Die Frage ist, ob wir lieber so argumentieren, oder doch etwas dagegen tun um unseren Lebensraum zu schützen. Denn die Daten auf die diese Diskussion aufbaut kommen ausschließlich aus erdgeschichtlichen Zeiten in denen der Mensch noch nicht wandelte bzw. in denen er sowieso noch keinen derart beträchtlichen Einfluss auf die Erde hatte! Da muss man ganz klare Grenzen ziehen!

nethead hat geschrieben:Und ja es spielen viele Faktoren für das Klima eine Rolle.

Aber es ist das allererste Mal, dass der Mensch eine zentrale Rolle einnimmt! Das darf man nicht vergessen in allen Theorien, die man in Bezug auf die Erdgeschichte herauskramt.

lg
syafon

Aber das Grundproblem liegt eine Ebene höher und ist das bestehende Wirtschaftssystem.

Eigentlich das Finanzsystem und um noch präziser zu werden der Zinseszins.
Der Zinseszins und die Kreditvergabe aus dem Nichts und die damit verbundene Geldmengenausweitung, sind eine Exponentialfunktion die immer mehr Ressourcen beansprucht um die fälligen Kredite zu bedienen.
Einer Theorie zufolge muß diese Exponentialfunktion etwa alle 70 Jahre durch einen Reset auf Anfang gestellt werden!

Daß das derzeitige Finanzsystem im Sterben liegt sollte jedem klar sein.

Lg nethead