Hallo Gaster!

Ich Urteile lieber nach Beobachtungen und Erfahrungen die man machen konnte oder andere Halter machen konnten. Ich suche halt nach handfesten Beweisen oder entsprechenden Tendenzen, weniger nach forschen völlig absurden Aussagen wie Du sie tätigst, mit diesem Satz:

Nein, es ist vollkommen ausgeschlossen, dass sich Ameisen "meist, häufig immer", wie du es formulierst, auf den Rücken drehen, wenn sie sterben.

Außerdem habe ich geschrieben:

meist, häufig immer (das würden wir ja gerne klären)

Du hast es vollkommen ausgeschlossen. Trittst aber mit Deiner Ãœberzeugen relativ nackig auf.

Evtl. gibt es aber doch eine Tendenz.

Also tote Arbeiterinnen liegen nun einmal auch mal auf dem Rücken. Ob nun häufig oder meist, oder für den dritten ab und zu..., ich war gewillt mir Erfahrungswerte anzuhören. Ein Video wurde gepostet was ich sehr gut fand, diese Gyne liegt am ende des Videos auf dem Rücken, eine zweite Gyne dieser Art tut es evtl. nicht.

Und so wie sich das Szenario in dem Video auf dem glatten Boden abspielt, so würde es sich auf Kies wohl nicht abspielen.

Also einige Sätze in Deinem Beitrag sind also nicht nur frech, sondern auch schlichtweg falsch!

Denk einfach mal in Ruhe darüber nach.

Dieses noch als kleiner Nachtrag:

Fotos von Camponotus ligniperdus in der Hochsaison, seitlich liegend und auf dem Rücken!


LG Imago

Beobachtungen? Gut:

* Messor barbarus:
Gyne ist mir noch keine verstorben (wäre tragisch, habe ja nur eine), aber bei Arbeiterinnen habe ich schon etliche "rigor mortis" Positionen gesehen (bevor sie auf den Abfallhaufen gebracht wurden). Die meisten lagen seitlich, nach vorne gekippt. Einige sahen aus, als würden sie einfach nur reglos stehen, waren aber ebenfalls schon tot. Majore und große Media krümmen sich häufig, vermutlich weil der große Kopf den Schwerpunkt verlagert. Auf dem Rücken liegend war bei der Kolonie die Ausnahme.

* Tetramorium sp.
Eine hat gegründet, die andere Gyne ist mir verstorben. Sie lag auf dem Bauch, bzw "stand" und war komplett eingesackt.

* Myrmica rubra
Liegen tatsächlich oft auf dem Rücken, brechen aber auch in Bauchlage zusammen.


lg,
- G

Evtl. gibt es aber doch eine Tendenz.

Das hört sich schon ganz anders an als folgendes:

Dann würde die Gyne auf dem Rücken liegen, wenn sie denn eine Leiche wäre.

Insekten die einen Alterstod sterben [...] drehen sie sich rein physikalisch gesehen, ganz dem Gesetz des tiefsten Schwerpunktes, meist, häufig immer (das würden wir ja gerne klären) auf den Rücken.

Wie kann man diesen Satz anders verstehen als so, dass sich Insekten "meist oder immer" beim Sterben auf den Rücken drehen? Das ist nunmal die Aussage deines Satzes. Dass du das mit phyikalischen Gesetzen begründest, die im Übrigen auf ein Objekt mit Fortsetzen (Beinen) nicht eins zu eins anwendbar sind, ist nebensächlich. Ich will aber diese falsche Aussage nicht so stehen lassen.

Ich Urteile lieber nach Beobachtungen und Erfahrungen die man machen konnte [...]

Vielleicht reicht dir das dann ja: In den meisten aller Fälle, in denen ich tote Ameisen gesehen habe, lagen diese nicht auf dem Rücken. Weil ich mich schon wesentlich länger mit Ameisen beschäftige als du, übertreffen meine Beobachtungen wohl die Zahl deiner und sind somit aussagekräftiger.



Du kannst gerne eine Studie zum "Umdrehverhalten sterbender Ameisen" starten. Es gibt jedoch auch Dinge, bei denen sollte man einfach seinen gesunden Menschenverstand benutzen um sich derartige Arbeit zu sparen.

Lasius niger:
Arbeiterinnen wie Gynen, meist auf dem Rücken.

Lasius flavus:
Arbeiterinnen wie Gynen, meist auf dem Rücken.

Kleine Messor spec.:
Meist auf dem Rücken, größere Arbeiterinnen wie Gilthanaz schreibt, seitlich gekrümmt.

Größere Messor spec.:
Häufiger in Seitenlage als in Rückenlage.

Camponotus ligniperdus ausschließlich Minor (andere Kasten sind bei mir noch nicht verstorben):
Rückenlage.

Myrmica ruginodis:
Fast ausschließlich auf dem Rücken.

Camponotus fellah:
Majorarbeiterin tot in Rückenlage.

Meine Erfahrungswerte beruhen nun einmal darauf das Ameisen, zumindest die, die ich habe sterben sehen, ihren Tot in Rückenlage fanden.

LG Imago


[EDIT]Widerspruch der These eines klaren Erkennens des toten Zustandes zum todähnlichen Zustand s. Beitrag #9 mit Verlinkung auf Beitrag #44; Anm. d. Moderators NIPIAN [/EDIT]

Schön, jetzt hast du es geschafft, das Gerücht doch noch aufrecht zu erhalten, weil nun Behauptung gegen Behauptungen von Beobachtungen steht.

Weil ich meine toten Ameisen nie dokumentiert habe, kann ich leider keine Bilder davon liefern. Ich kann nur darauf hoffen, dass sich kein User dazu bewegen lässt, seine Ameisen sofort zu überbrühen, nur weil die Königin einmal auf dem Rücken liegt.


Mir sind ja auch fundierte Aussagen lieber als unbelegte. Manchmal ist es aber auch absolut übertrieben, einen Beleg zu erwarten. Ich glaube naturgemäß eher meinen Beobachtungen als deinen und die sprechen da eine eindeutige Sprache. Auch meine Intuition würde mir ohne jedwede Erfahrung mit Ameisen sagen, dass sie nunmal so liegen bleiben, wie sie am sterben sind und sich nicht noch aufwändig umdrehen.
Du baust dir da eine Fragestellung auf, die sich selbst erübrigt.

Naja mir geht es um eine Tendenz wie gesagt, es ist ja nun nicht wirklich wichtig, letztendlich gibt es vielleicht Arten wo sieben von zehn auf dem Rücken verenden und Arten bei denen eine von zehn auf den Rücken verendet.

Hier noch einmal ein Aussschnitt von einem Beitrag von chrizzy:

Absolut keine Regelmäßigkeit nach links oder rechts erkennbar (waren ca. gleich viele) - im Gegenteil, direkt seitlich lagen die allerwenigsten Ameisen. Deutlich mehr als erwartet lagen auf dem Bauch. Das meißte war Rückenlage nach oben oder eben Rückenlage leicht nach links oder rechts gekrümmt, aber auch da ungefähr 50:50, also keine Seite wird beim Umkippen bevorzugt.
Bei allen waren natürlich die Beine angezogen.

Das ganze wurde auf ebenem Parkettboden beobachtet.

Ist zwar nur eine einzelne kleine Beobachtung meinerseits bei ein paar dutzend toten Ameisen eines Volkes einer einzigen Art, bei der kaum beeinflussenden Faktoren ausgeschlossen werden können, ich für mich halte die nach-rechts-fallen-Geschichte aber für ein Märchen. Für ein repräsentatives Ergebnis müsste man den Versuch auf verschiedenen Untergründen mit verschiedenen Arten und Giften wiederholen, aber das zahlt sich für so ne Info wohl kaum aus. Ich habs ja auch nur nebenher beobachtet und den Versuch nicht extra durchgeführt, wär mir zu Schade um die Tierchen^^

Kompletter Beitrag

LG Imago

Genaue Beobachtung aber, und Wissenschaft im Allgemeinen, sowie die Beschreibung der "Wirklichkeit" im Einzelnen, lebt eben nicht davon die Beobachtungen, die man selbst gemacht hat zur allgemeinen Tendenz zu verklären, oder auch nur im Zweifel zu lassen, dass es was anderes als die eigenen Beobachtungen sind.

Jeder, der etwas auf die genaue Beschreibung der "Wirklichkeit" hält, zieht die Erfahrungen anderer und deren Validität ebenfalls zu seiner Wahrnehmung und Verarbeitung der "Wirklichkeit" hinzu, ansonsten er immer dazu neigt nur einen allzu kleinen Ausschnitt zu sehen.

Deswegen kommen wir in Foren zusammen.

Du Imago teilst uns ja nicht bloß Deine Erfahrung mit, Du stellst die auch von meiner Beobachtung ganz und gar nicht geteilte, eigene Behauptung vollkommen ohne jeden Beleg, außer Deiner eigenen Beobachtung, dar als ließe sich daraus auf das große Ganze schließen.

Die Welt ist offenbar so viel größer!

LG, Ossein.

Ohne Photo- und Videobeweis lässt sich nichts ableiten. Da Ameisen vom Äußeren her sehr unterschiedlich gebaut sind, ist eine statistische Auswertung zu erstellen, bevor eine definitive Aussage gemacht werden kann.
Aus den Aussagen geht ebenfalls zu praktisch keinem Zeitpunkt klar hervor, ob die Tiere auf einer gekrümmten, oder ebenen Fläche verenden.

Damit ist die Aussage "auf dem Rücken = tot" nicht zulässig. Jeder User, der sich danach richtet und die Gyne / das Volk aus der Diapause heraus entsorgt, weiß nicht, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass er falsch gelegen hat; es gibt dazu offensichtlich keine Beweisgrundlage, sondern lediglich Aussagen eines einzelnen Users.

Also ist eine Diskussion zu diesem Thema solange Zeitverschwendung, bis die Photos und Videos die eindeutige Aussage "auf dem Rücken = tot" beweisen. Diese hat hauptsächlich der User zu liefern, der die Aussage gemacht hat. Bis dahin ist die Aussage als irrelevant / nicht belegt einzustufen. Selbstverständlich können und sollen auch andere User entsprechendes Material bereitstellen.