Ameisenforum.de

Hallo

Erstmals:Wenn das Thema hier am falschen Ort ist entschuldige ich mich. Ich habe das Thema zu den Messor Arten getan, weil ich heute eine Beobachtung von dieser Art gemacht habe. Ihr könnt aber auch von anderen Arten hier hineinschreiben. Was ihr hineinschreiben könnt, erkläre ich jetzt:
Konntet ihr auch schon ein logisches Denken eurer Ameisen feststellen? Z.b gerade heute bei meinen Messor Kolonie war das der Fall. Ich habe eine normale Mücke in das Formicarium getan.Eine Arbeiterin fand die Mücke schnell und versuchte sie in's Nest zu tragen. Leider verirrte sie sich dann im Formicarium. Nach fünf Minuten fand sie dann aber einen kleinen Eingang der ins Nest führte. Zuerst versuchte sie mit der Mücke vorne in das Nest zu gehen, aber ohne Erfolg, da der Eingang zu schmal ist. Sie "überlegte" kurz und versuchte dann im Rückwärtsgang in's Nest zu gehen. Das funktionierte aber auch nicht. Sie legt dann die Mücke ab und ging einfach weg. Sie ging nicht einfach irgendwo hin, nein, sie ging zu einen grösseren Ein/ausgang. Als sie im Nest war, eilte sie sofort zum kleineren Ein/ausgang und zog von unten die Mücke in's Nest.
Vllt ist das ja bei euren Ameisen ganz normal, vllt aber auch nicht.
Falls ihr schonmal etwas beobachten konntet, wo eure Ameisen logisch Denken mussten, schreibt es hier hinein. Es kann jede Ameisenart sein!

LG Gabriel

Edit Gaster: Habe das Thema ins Unterforum "Europäische Ameisenarten & Allgemeines" verschoben. Hier ist's wohl besser aufgehoben.

Na ja, man kann das und ähnliche Verhaltensweisen wohl nicht unbedingt als "logisches Denken" bezeichnen - die Handlungsweise entspricht zwar einem solchen "intelligenten" Verhalten, hat aber im Effekt nichts damit gemein.
In dem von dir beschriebenen Fall hat deine Arbeiterin eben alle Möglichkeiten durchgespielt, bis sie zur Lösung kam. Mehr als ein reines Ratespiel war das aber nicht - ich würde sogar soweit gehen zu bezweifeln, dass sich die Arbeiterin (bist du sicher, dass es die selbe war?) noch so genau an den Standort der Fliege erinnern konnte, dass sie das Tier dann erst vom Futter ablassen und dann, über einen Umweg, ins Nest ziehen konnte. Obwohl Ameisen durchaus ein sogar vergleichsweise ausgeprägtes Erinnerungsvermögen besitzen, wäre das von dir beschriebene Verhalten eine große Leistung für ein solches Insekt. Sowas konnte ich bisher noch nicht beobachten - wenn ich dann noch Versuche dazu gemacht hatte, hat sich immer herausgestellt, dass die Tiere doch nur einer Duftspur oder einer Lampe nachgelaufen sind oder es einfach reiner Zufall war.

Man darf die Tiere nicht vermenschlichen - es sind wirklich nichts anderes als Bioroboter!

L.G. christian

Eine sehr interessante Beobachtung.
Logisches Denken würde ich eigentlich keinem Insekt in der Form zutrauen.
Die Verhaltensmechanismen sind zwar logisch allerdings denke ich handelt es sich eher um eine Reizkombination die ein Verhaltensmuster ausgelöst hat. Dies kann sehr komplex und spezifisch sein lässt sich jedoch auf die Genetik der Ameise zurückführen.
Das Verhaltensspektrum hat sich mit den Genen entwickelt über Jahrmillionen der Evulotion. Wie das im Detail von statten geht würde mich auch ungemein interessieren. (Also wie zum Bepsiel der Beutereiz kombiniert mit dem Reiz Nesteingang zu klein, zu dem beschriebenen Verhalten führt.)

Lg

Eine interessante Frage, die Du da aufwirfst,

Gabriel,

aus mehreren Gesichtspunkten:

UnterLogik (von altgriechisch λογική τέχνη logiké téchnē „denkende Kunst“, „Vorgehensweise“) versteht man die Lehre des vernünftigen Schlussfolgerns.

Zunächst einmal muß man sich also sicher sein, ob man in der Lage ist selbst "vernünftig zu schlußfolgern", also aus einer Situation einen haltbaren Schluß zu ziehen.
Das steht nicht in Frage, weil Du, der Fragende, nicht "logisch" denken kannst - wie schon geschrieben, bedeutet das Wort mehr, als "einfache Nachvollziehbarkeit" - sondern, weil in Frage stehen muss, ob Du verstehen kannst was Du da siehst.

- Inwiefern kannst Du Dir 100%ig sicher sein, dass es dasselbe Individuum ist, welches Du beobachtest?
- Am Allerwichtigsten aber: Wie können wir von außen beurteilen, was im Inneren der Ameise geschieht?

Zu einer, im obengenannten Sinne, logischen Vorgehensweise gehört eine Vorstellung von Begriffen. Es mag eine logische Denkweise jenseits von europäischen zeitlichen Vorstellungen geben, also ohne "vorher", "nachhher", "währenddessen" zum Beispiel (wie es andere menschliche, manche indianischen z.B., Sprachen vormachen), aber es gibt sie sicher nicht ohne ein Begriffsvermögen.

Nur damit ich mich nicht unklar ausdrücke: Der Unterschied besteht zwischen "vernünftigem Schlußfolgern" und "folgerichtigem Verhalten".
Ersteres ist per se schwer zu beweisen, selbst bei Primaten (oder dem Menschen, wenn man es darauf anlegt), zweites aber durchaus zu beobachten.
Zweites bedeutet halt letztendlich nur, dass sich etwas Deinen/unseren Erfahrungen und Erwartungen entsprechend verhält.

Eine Ameise braucht sich keine Vorstellung von dem zu machen, was sie tut, um zu funktionieren (vllt. so ähnlich, wie Du Dir keine Gedanken über Deine Verdauung machst, oder über Dein Atmen).

Was wiederum meiner Meinung nach nicht heisst, dass sie lediglich ein Bioroboter ist, sondern schlichtweg unsere Kunst der Logik nicht braucht um effektiv Jahrmillionen erfolgreich zu bestreiten und sich fort zu entwickeln.

Nur zum Vergleich:

„Die Wiege der Hominoidea“ – der Überfamilie der Menschenartigen – „liegt im frühen Miozän Ostafrikas“,[16] das heißt in der Zeit vor 23 bis 16 Millionen Jahren.[11]

(Wikipedia/Stammesgeschichte des Menschen)

Die frühesten den Ameisen zugeordneten Funde (z. B. Gerontoformica cretacica) werden auf etwa 100 Millionen Jahre datiert...

&

Neuere Untersuchungen auf der Basis von DNA-Divergenzverfahren lassen vermuten, dass die Ameisen schon mindestens 140 Millionen Jahre die Erde bewohnen.

(beides Wikipedia/Ameisen)

Wir werden sehen, was uns die "Logik" so bringt. Während sie uns solche Sätze beschert wie "alternativlose Lösungen", lebt jede einzelne Ameise ein "alternativloses" Leben, ohne die Freiheit zu besitzen sich so und nicht anders zu verhalten.

Sie tut es einfach.

Felix formica colonia?

LG, Ossein.



Ich bitte demütigst darum Kategorienfehler u.ä. zu übersehen, denn der Text ist sicher ungenau und intuitiv geschrieben, ohne jeden Anspruch auf Logik - war eher ameisisches "einfach tun".

Hallo

Bin eig. auch eurer Meinung! Logisches Denken kann man es so nicht nennen.
Es war die gleiche Arbeiterin. Man sah auch, dass sie sehr gezielt etwas sucht oder hinläuft. Sie lief auch recht schnell und zog das Insekt sofort rein. Wenn sonst eine Ameise auf ein Tier stösst, beisst sie nicht direkt zu, sondern tastet mit den Füllern auf der Beute rum. (Also, das ist bei meiner Messor barbarus Kolonie so.) Diese Ameise hat aber das Insekt gerade gepackt und in das Nest gerissen.
Ich hätte das einer Ameise eig. nicht zugetraut. Jedenfalls finde ich es toll, dass ich so etwas beobachten konnte. Auch sonst macht es richtig Spass meiner Messor barbarus Kolonie zu zusehen. Manchmal sitze ich bis zu einer Stunde vor dem Formicarium. (Das aber nur in den Ferien.)

Hat sonst niemand so eine interessante Beobachtung gemacht?

LG Gabriel

Ich habe nicht mehr so viel hinzuzufügen. Wenn du philosophisch interessiert bist, empfehle ich dir http://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_der_reinen_Vernunft

In folgendem (schon etwas älteren) Video von meiner Formica fusca Kolonie sieht man eine Arbeiterin, die den Nesteingang verschließen will und ein kleines Porenbeton-Stück mehrmals liegen lässt, um den Weg zu überprüfen und den Brösel wieder aufhebt. Oje, auch schon wieder ein Jahr her!


Man sieht also, dass es schon ausgefeiltere "Routinen" gibt und die Tiere schon eine Art Gedächtnis besitzen. Mit logischem Denken (wohlgemerkt im menschlichen Sinne) hat das glaube ich wenig zu tun. Ameisen haben halt ihre eigenen Logiken.

In der Publikation "DO POLYERGUS RUFESCENS (LATR.) AND FORMICA SANGUINEA LATR. (HYMENOPTERA: FORMICIDAE) SHARE RESOURCES OF SLAVE SPECIES WITH EACH OTHER?
" (http://www.pol.j.ecol.cbe-pan.pl/article/ar55_1_17.pdf) geht es um die Frage, wieso Polyergus rufescens nicht die selben Jagdgründe nutzt wie Raptiformica sanguinea und wieso P. rufescens Territorien von Formica polyctena meidet. Interessant ist die Spekulation, dass P. rufescens aufgrund traumatischer Erfahrungen diese Orte meidet und nicht aufgrund von hinterlegten Duftspuren.

"... As for the possible origin of Polyergus avoidance of raiding Raptiformica territories, Bono et al. (2006) assumed that the avoided areas had been established by Polyergus scouts involving olfactory cues. Most probably, however, the avoidance is a response to previous dramatic experiences of a given slave-maker colony...."

Auch die Spekulation auf ein Langzeitgedächtnis von P. rufescens ist interessant:

"...An even more interesting fact clearly in support of the hypothesis on the role of the P. rufescens colony memory in its avoidance of dangerous areas is that the detour was taken again the following year, when the F. polyctena route had already disappeared and the passage to northerly directed raids was open. Several such raids were observed (20–77 m long) and each of them began with an arched bypass of, the already non-existent dangerous section of the former F. polyctena foraging route (Fig. 2)...."

@Ureaplasma, ein Erinnerungsvermögen hat nicht unbedingt was mit Denken zu tun. Dass Ameisen ein Gedächtnis haben, ist beispielsweise daran zu erkennen, dass sie optisch ihr Nest wieder finden können. Ein bekanntes Beispiel auch Cataglyphis, welche "Schritte zählen".

Was logisches Denken angeht, so ist dies häufig schwer von Instinkt zu unterscheiden. Ich glaube kein Wissenschaftler wird bei Ameisen von Intellekt reden, oder gar von logischem Denken, was in der öffentlichen Meinung bei Tieren eh unmöglich ist...