[font=Times New Roman](Bitte Doppelpost zu gestatten, da die Inhalte nur wenig miteinander zu tun haben!)[/font]

[font=Times New Roman]Zu meinem harschen Urteil über die Dussutour/Simpson-Arbeit möchte ich doch ein paar Erläuterungen liefern.[/font]

[font=Times New Roman]Der Titel in der Frankfurter Neuen Presse „Proteine lassen Ameisen früher sterben“ ist natürlich mal wieder eine traurige Verallgemeinerung von Versuchsergebnissen an einer Art, die unter völlig unnatürlichen Bedingungen gehältert wurde. Aber so etwas ist man aus den Medien gewohnt.[/font]

[font=Times New Roman]Mein hartes Urteil über die Originalarbeit basiert vor allem darauf, dass derartige Versuche praktisch null Erkenntnisse hinsichtlich der natürlichen Situation erbringen. Weder leben Ameisen in Gruppen ohne Brut und Königin, noch können sie im Freiland üblicherweise eine Mischung von Proteinen und Kohlenhydraten fressen.[/font]

[font=Times New Roman]Aus der Originalarbeit: [/font]

[font=Times New Roman]Titel “Ant workers die young and colonies collapse when fed a high-protein diet”[/font]
[font=Times New Roman](Ameisen-Arbeiterinnen sterben jung und Kolonien kollabieren, wenn sie mit einer proteinreichen Diät gefüttert werden)[/font]

[font=Times New Roman]In den “Methods” heißt es: “Workers for experimental colonies were collected from the foraging arena rather than within the nests of the mother colonies”[/font]
[font=Times New Roman](Arbeiterinnen für die Versuchskolonien wurden eher aus der Futter-Arena als aus dem Nest der Mutterkolonie selbst entnommen).[/font]

[font=Times New Roman]Furagierende Außendiensttiere sind aber nun mal eher die älteren Tiere („sterben jung“?), und Arbeiterinnengruppen sind keine Kolonien.[/font]

[font=Times New Roman]In der Originalarbeit zitieren die Autoren eine eigene Arbeit von 2008, in der sie die verwendete Diät als neu beschreiben und an Rhytidoponera metallica getestet haben. [/font]
[font=Times New Roman]Dussutour A., Simpson S. J. 2008: Description of a simple synthetic diet for studying nutritional responses in ants. Insect Soc. 55, 329–333. [/font]

[font=Times New Roman]Bei solchen Arbeiten stört mich immer, dass käufliche Ingredienzien wie eine Vitaminmischung, oder anscheinend Muskelaufbau-Präparate, eingesetzt werden, deren Zusammensetzung ausführlich wiedergegeben wird. Konzentrationen usw. werden dann schon Pi-mal Daumen gewählt; es gibt keine Vergleichsuntersuchungen zu Effekten unterschiedlicher Dosierung der Gesamtpräparate noch möglicher Variationen in der Zusammensetzung der Ausgangspräparate. Das wäre auch ein kaum zu bewältigender Aufwand.[/font]

[font=Times New Roman]Wer daran Spaß hat, möge sich anhand der beiden Originalarbeiten vergewissern, dass dieser Einwand zutrifft. Aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen mit der Bhatkar-Whitcomb-diet mag ich keine weitere Zeit darauf verschwenden; deshalb schlicht gesagt: Ich halte nicht viel von solchen Experimenten. [/font]

[font=Times New Roman]Zu den Diskussionsbeiträgen hier:[/font]
[font=Times New Roman]Es wurde richtig vermerkt, dass man Messor barbarus und Lasius niger nicht vergleichen könne. Der Hinweis auf „Äpfel und Birnen“ ist aber nicht ausreichend. Beide gehören in zwei nahe verwandte Gattungen *), während Messor und Lasius zwei Unterfamilien angehören![/font]

[font=Times New Roman]Absolut zulässig ist der Vergleich der Auswirkungen der verschiedenen Kombinationen von Protein-/Kohlenhydrat-Gehalten auf (weitgehend) identische Arbeiterinnengruppen unter ansonsten (weitgehend) identischen Haltungsbedingungen.[/font]

[font=Times New Roman]Für Lasius niger in intakten Kolonien, oder gar für irgendwelche anderen Ameisenarten, lassen sich aus den Ergebnissen m. E. aber kaum sinnvolle Schlüsse ziehen.[/font]

[font=Times New Roman]MfG,[/font]
[font=Times New Roman]Merkur[/font]
[font=Times New Roman][/font]
[font=Times New Roman]Edit: *) Es sind zwei Gattungen, Malus und Pyrus (danke DmdM für Hinweis!). [/font]

Hier die zugehörige Publikation:

http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/279/1737/2402.short?rss=1

hallo,

nachdem ich diesen Artikel gelesen habe und erstaunt war, dass man Survival untersuchen kann ohne für das Alter der Individuen kontrollieren zu können, habe ich etwas ähnliches mit meinen verbleibenden Lasuis niger Kolonien im Labor angesetzt. Bei mir steht jedoch nicht die Nahrung im Fokus sondern ich will testen ob die Individuen aus unterschiedlich grossern Kolonien unter Nahrungsentzug unterschiedlich schnell sterben.
In meinem Fall, also ohne Nahrung, dafür aber mit Queen und Wasser, sterben die Kolonien (200 oder 100 Worker) nicht schneller als die p>c Treatments aus der Studie. Jedoch sind in meinen Fall nicht nur Forager in den Kolonien, was die altersverteilung der Individuen ändert.
in 2-3 Wochen sollte ich genaue Ergebnisse haben.

Mal eine Frage zu den Arbeiterinnen. Mag sein, dass das Futter auch etwas damit zu tun hat, aber wer garantiert denn, das die nicht schon an altersschwäche eingegangen sind?
Die haben sicher einfach nur 200 Stück rausgenommen und für das Projekt verwendet.
Wenn die in Becken "1" 150 Junge und 50 alte erwischt haben, sterben diese natürlich langsamer als in Becken "2", wo 150 alte und 50 Junge drin sind.
Ich halte nichts von solchen Studien..... Ein lebendiges Volk, mit dem richtigen und gesunden Nahrungsangebot, mixt sich das, wie schon erwähnt wurde zusammen. Nur im ganzen kann das funktionieren!

Liebe Grüsse:
Tammy

Hoi,


Sinn in dieser Art Studien ist es, Anhaltspunkte über Auswirkungen auf den Stoffwechsel und damit Lebensfähigkeit des Organismus unter bestimmten Umständen zu finden. Ähnlich derer beim Menschen: verzweigtkettige und aromatische Aminosäuren bei Intensivpatienten.

Über Sinn und Unsinn lässt es sich schlecht streiten, wenn man die Hintergründe einer Untersuchung nicht kennt. So zum Beispiel auch, ob die Untersuchungsorganismen herausgepickt, oder in einer "geeichten" Kolonie belassen worden sind.
So etwas erfährt man nur aus der Publikation. Wer sie lesen will, schreibt mir bitte ne PN.

Hallo!

Vorab gebe ich NIPIAN vollkommen Recht. Ware Worte und das ist Fakt. Betrachtet man das Experiment so wie NIPIAN, entfallen in diesem Thread viele (unsinnige) Sätze.

Tammy´s Frage wird mit folgendem, bereits gepostetem Satz, denke ich hinreichend beantwortet:

[font=Times New Roman]In den “Methods” heißt es: “Workers for experimental colonies were collected from the foraging arena rather than within the nests of the mother colonies”[/font]
[font=Times New Roman](Arbeiterinnen für die Versuchskolonien wurden eher aus der Futter-Arena als aus dem Nest der Mutterkolonie selbst entnommen).[/font]

[font=Times New Roman]Furagierende Außendiensttiere sind aber nun mal eher die älteren Tiere („sterben jung“?), und Arbeiterinnengruppen sind keine Kolonien.[/font]

Da Tammy das vielleicht noch nicht weiß:
Junge Ameisen kümmern sich meist um die Brutpflege. Ältere hingegen werden für einen weitaus gefährlicheren Job eingesetzt, nämlich den Außendienst. Ältere Tiere sind für die Kolonie entbehrlicher. Junge Tiere mit einem Handicap, z.B. dem Verlust eines Beines oder einem Fühler, finden sich auch häufig schnell im Außendienst wieder.

LG Imago

Ist es richtig zu sagen, dass zumindest bei vielen Ameisenarten die Larven, die sowohl gefüttert werden als auch ihrerseits Nahrungssekrete an Arbeiterinnen abgeben, einen wichtigen Teil des "Gesamtverdauungssystems" ausmachen?

Hoi,


folgende Bilder habe ich aus der Studie herauskopiert und stelle sie in den Anhang. Sollte ich mit der folgenden Aktion einem copyright und/oder einem Wissenschaftler derart krass auf die Zehen steigen, dass mit Klage etc. gedroht werden möchte, bitte ich um eine einfache PN an mich, oder einen anderen Moderator/Administrator, alternativ an meine e-Mailadresse: [email="nipian@gmx.de"]nipian@gmx.de[/email]. Die Bilder werden dann sofort entfernt. Einer Weiterverwendung durch Dritte stimme ich NICHT zu.

Ich stimme mit Merkurs Äußerungen vom 28.02. im Wesentlichen überein.

Die Daten zeigen unter den entsprechenden Versuchsbedingungen einen sehr deutlichen Unterschied. Für die Ameisenhaltung lässt sich fast nichts ableiten. Ausschließlich die Tatsache, dass eine "ungünstige" Flüssignahrungszusammensetzung (was ist in Jellys nochmal alles drin?) die Lebenszeit eines Volkes bei unzureichenden Kompensationsmöglichkeiten ungünstig beeinflusst. Im Prinzip kann man also mit dieser Untersuchung in die Richtung gehen, dass Jellys NICHT verwendet werden sollten, wenn bei einem Volk vorher etwas schief gelaufen ist. Äquivalent zu: "Gib einem Patienten mit Leberzirrhose niemals eine Flasche Vodka zum Abendbrot - auch wenn es ein lustiger Abend werden soll".

Die Verwendung kommerzieller Nahrungsmittel ist auf die Konstanz und erfolgte Messung der Zusammensetzung zurückzuführen. Fehler in der Zusammensetzung werden gegenüber eigenen Herstellungen verringert. Von einem Lebensmittelproduzenten sollte man annehmen können, dass er weiß was er tut, und die nötigen Maschinen hat.

Der Versuch eines Versuchskonglomerats läuft solange, bis jede Ergate verstorben ist. Die einzelnen Arbeiterinnen eines Konglomerats können einem bestimmten Volk zugeordnet werden. Es werden pro Einzelversuch mehrere Völker unter jeder Einzelbedingung getestet. Der von Tamara angeführte Fehler

Tamara-Jasmin hat geschrieben:Wenn die in Becken "1" 150 Junge und 50 alte erwischt haben, sterben diese natürlich langsamer als in Becken "2", wo 150 alte und 50 Junge drin sind.

ist damit statistisch eliminiert.

zu a) die x Teile Proteine (P), x Teile Kohlenhydrate (C) werden laufend angeboten. In diesem Fall P : C (Osmolarität: 200g/l -> für Bild c wichtig!)
zu b) P versus C lässt den Arbeiterinnen die Wahl, selbstständig auf Proteine oder Kohlenhydrate zuzugreifen. Die Mischung der Bestandteile der Proteine ist gleich derer der anderen Versuche.
zu c) hier wird die Beeinflussung der Lebenszeit durch die Konzentration, also osmotischer Druck, untersucht. Hierbei bleibt das Teile-Verhältnis von P : C konstant.
zu d) nach 5 Tagen hungern wird den Versuchskonglomeraten für x Tage ein P : C - Gemisch (5 : 1) angeboten. Vergleich. [keine Ahnung, welcher Konzentration -_- - vermutlich 200g/l]


[EDIT 23:10 Uhr]Pöh - niemand hat sich bisher am Begriff Konglomerat gestört [/EDIT]