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C. ligniperdus jetzt schon in Winterruhe?

Wo braucht Ihr Hilfe, was an Fragen Eurer Ameisenhaltung möchtet Ihr diskutieren?
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hormigas
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#9 AW: C. ligniperdus jetzt schon in Winterruhe?

Beitrag von hormigas » 6. August 2012, 14:02

Boro hat geschrieben:Wenn man die Ameisen "zu gut hält", also ständig reichlich Nahrung bei gleichbleibend hohen Temperaturen verabreicht, können sie sich durchaus schon im August auf die kommende Winterruhe vorbereiten; ihr "Jahreszyklus" ist abgeschlossen....
Deswegen predigen wir ja immer: Temperaturschwankung zw. Tag u. Nacht (wie in der Natur), weniger Nahrung geben, sie können ruhig einmal 2 Tage "hungern" usw. Aber diese Ratschläge nimmt kein user ernst, weil alle vor lauter Begeisterung den "Turbo" anwerfen: Alles muss schnell gehen, möglichst viel Futter, hohe Temperaturen, viel "action" usw.
L.G.Boro


Also das höre ich zum ersten mal. Nun ist mir aufgefallen das dieses Thema sich Jährlich wiederholt.
Bedeutet das ein "Jahrespensum" wird nicht überschritten?:confused:
Ich würde gerne mehr darüber erfahren.
Das steht im Ameisenwiki dazu.


arriba hormigas :)

DermitderMeise
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#10 AW: C. ligniperdus jetzt schon in Winterruhe?

Beitrag von DermitderMeise » 6. August 2012, 15:54

hormigas hat geschrieben:Bedeutet das ein "Jahrespensum" wird nicht überschritten?:confused:

Genau; jedenfalls trifft das auf die Arten mit endogen gesteuerter Winterruhe zu; inwiefern es weitere Arten betrifft kann ich dir nicht aus dem Stand sagen.
Themen mit mehr Info:
http://www.ameisenforum.de/europ-ische-ameisenarten-allgemeines/endogener-jahresrhythmus-camponotus-ligniperdus-herculeanus-et-al-t30010.html

http://www.ameisenforum.de/einsteigerfragen/45086-zeit-f-r-die-winterruhe-jedoch-noch-viele-puppen.html

http://www.ameisenforum.de/europ-ische-ameisenarten-allgemeines/42473-verschiebung-des-jahreszyklus.html

Viel Spaß beim Wühlen! :)



Imago
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#11 AW: C. ligniperdus jetzt schon in Winterruhe?

Beitrag von Imago » 6. August 2012, 17:23

Hallo!

Über den endogenen Rythmus von Camponotus ligniperdus muss ich hier denke ich nicht sprechen, dennoch wundere ich mich ein wenig über klare Hilfestellungen, die hier fehlen.

Bei Camponotus ligniperdus ist der Brutstand ein klares Zeichen das eigentlich nicht missinterpretiert werden kann, selbst oder gar bei kleinen Kolonien nicht.

Es gibt nur zwei Zeitpunkte in denen Camponotus ligniperdus ausschließlich Larven im Nest beherrbergt, einmal kurz nach der Winterruhe sprich wenn die Vorbereitung auf die Hauptsaison besteht oder kurz vor der Winterruhe. Nicht selten werden, einige Eier die vor der Vorbereitung auf die Winterruhe noch gelegt werden, wieder gefressen. Ob es sich dabei um trophische Eier handelt bleibt fraglich. Sind also weder Eier noch Puppen zu erkennen (nach der Hauptsaison), werden die Larven auch nicht mehr wachsen.

Die Kolonie ist somit auf dem Weg sich auf die Winterruhe vorzubereiten. Ihr Geschäft für diese Saison ist gelaufen.

Dennoch würde ich persönlich diese Kolonie nicht kalt stellen, erst wenn es auch draussen kälter wird. Die Winterruhe wird sonst nur unnötig (?) in die Länge gezogen.

Wichtig ist, dass man weiter Kohlenhydrate anbietet und auch Wasser. Der Stoffwechsel der Ameisen ist nicht auf dem Niveau der eigentlichen Winterruhe. Ab und zu wird man evtl. doch noch mal eine Arbeiterin an den Näpfen sehen. Das Nest muss jetzt ab und zu leicht feucht gehalten werden.

Camponotus ligniperdus hat in der Haltung meist eine stark verkürzte Saison, die fehlenden Tag- Nachtschwankungen oder Temperaturen unter 15°C in der Hauptsaison entfallen ja nun gänzlich. Aber Extremtemperaturen die, die Ameisen ebenfalls nutzen fehlen. Manche Nester (Nestteile) werden mehrere Stunden am Tag von der Sonne beschienen und erreichen wohl Temnperaturen über 30°C., auch diese extremen Temeperaturen werden wohl temporär genutzt.

Außerdem besteht meist auch ein "Überangebot" an Proteinen in der privaten Haltung, die Larven können demnach von den Arbeiterinnen nach Bedarf gefüttert werden, was sie auch schneller wachsen lässt. In der Natur ist dies, je nach Neststandort, wohl auch nicht immer gegeben.

Die Lufttemeperatur für Deutschland beträgt im Durschnitt gemessen über das ganze Jahr 7,9°C.

7,5°C im Frühling
16,3°C im Sommer
8,3°C im Herbst
-0,4°C im Winter

Für uns Ameisenhalter ist die Jahresdurchschnittsptemperatur von 7,9°C aber keine reale Zahl. Der Winter ist schließlich mit in die Jahresdurschnittsteperatur mit einberechnet, diesen müssen wir ausschließen.

Somit kommt man auf einen Jahresdurchschnitt von 10,7°C. gemessen an den drei Jahreszeiten, Frühling, Sommer und Herbst. Auch hier heist es sich nicht blind der Zahl hingeben.

Man kann die private Haltung kaum auf die natürliche Lebensweise dieser Art ummünzen. Ein offenes Fenster simuliert nicht im Geringsten die Temperaturen die unter der Erde oder in einem toten Baum, gar unter einem sonnenbeschienen Stein vorherrschen.

Die Kolonie nutzt im Nest je nach Außentemperaturen, oder allgemien: Je nach Außenklima, gewisse Wärme-, Kälte-, Feuchtigkeitsareale aus, aber auch nicht die gesamte Kolonie. Nicht (immer) ist die gesamte Kolonie bei den Puppen, die in dem wärmsten Teil des Nestes gelagert werden. Genauso wenig wie bei den Larven, die evtl. eher in den feuchteren Kammern gelagert werden.

Auch die Kolonie splittet sich auf, in den verschiedenen Nestbereichen die der Brut förderlich ist.

Die unterschiedlichen Nesttemperaturen, in Verbindung der unterschiedlichen Feuchtigkeitsgrade werden wir privat wohl nie imitieren können.

Man darf die Lebensweise dieser Art nicht ausser acht lassen. Camponotus ligniperdus nistet wie bekannt ist häufig, demnach vorrangig an sonnenbeschienen Plätzen, südexponierte Hänge mit einem gut wasserdurchlässigen Substrat sind ideal.

Die Brut wird bei Sonnenschein nah unter der Erdoberfläche, im Totholz oder unter Steinen gelagert um die Wärme auszunutzen. Diese Art lebt ausgeprägt thermophil. Allein der Neststandort gibt das schon preis. Auch das Einnisten in Totholz spricht häufig für stark thermophil geprägte Arten.

Wer im Sommer mal ein Thermometer neben so ein Nest legt, z.B. ein Totholznest oder, neben/ auf einem Stein unter dem sie nisten, bemerkt schnell wie unglaublich hoch dort die Temperaturen sind. Über 40°C ist keine Seltenheit inerhalb des Deutschen Sommers gemessen in der Sonne, unter der sich auch oft Nester befinden. Ein (toter) Baumstumpf der mehrere Stunden am Tag der Sonne ausgetzt ist, ist ein typischer Niststandort vieler Arten. Lasius sp., Formica sp. Camponotus sp. etc. Also dieses Ausnutzen extremer Temperaturen sind keine Besonderheit bei heimischen Ameisen. Es ist nichts anderes als ein Garant für eine stimmige (zeitlich orientierte, verkürzte) Brutentwicklung, evtl. auch nur in gewissen Stadien, sprich für Puppen.

Dieses gezielte Aufsuchen von Wärmequellen ist Arttypisch für diese Art, gar überlebenswichtig. Wer mal die Brutentwicklung von Camponotus ligniperdus über verschiedene Temperatursparten beobachtet, gar gemessen hat, weiß das Larven auch mit weniger Wärme gut auskommen und auch wachsen, das Puppenstadium hingegen dauert unter 22°C. bei dieser Art unglaublich lange. Die Puppen brauchen eine höhere Temperatur um sich anständig ("zügig") entwickeln zu können.

Dieses Verhalten kann ich genauso bei Camponotus fellah beobachten, aufgrund der Masse der Brut ist das Trennverhalten dort sehr deutlich zu erkennen. Formica fusca beteilgt sich auch eindeutig an diesem Trennverhalten.

Hier mal ein Foto aus der Natur. Diese schon größere Kolonie Camponotus ligniperdus nistet unter der Erde, bezieht somit ein reines Erdnest. Bei Sonnenschein begibt sich die Kolonie mit samt der Brut und Königin unter einen Stein:

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Es geht also eher darum, dieser Art "extreme" Temperaturen zu bieten, oder anzubeiten.

Wir können das in der privaten Haltung meist nicht. Ich kann im Sommer schlecht weniger als 15°C. bieten, genauso wenig wie Temperaturen über 40°C. die sie in der Natur durchaus ausgesetzt sein können. Ob sie diese dann auch in dieser Extremen Form nutzen kann ich nicht sagen, aber meine Becken oder Nester der heimischen Arten weisen selten über 25°C. auf und Camponotus ligniperdus verträgt oder bevorzugt temporär auch höhere Temperaturen. Hier spielt dann aber auch die Luftfeuchtigkeit eine rolle. Camponotus ligniperdus erträgt nur trockene "Hitze". Wie auch auf dem Foto zu erkennen. Die Erde unter dem Stein ist knüppel trocken. Wie stark diese Fläche von der Kolonie genutz wird, lässt einfach durch die vielen und großen Ein- und Ausgängen erkennen.

LG Imago



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syafon
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#12 AW: C. ligniperdus jetzt schon in Winterruhe?

Beitrag von syafon » 6. August 2012, 22:24

Abend!

Imago hat geschrieben:dennoch wundere ich mich ein wenig über klare Hilfestellungen, die hier fehlen.


Tja, lieber mal nichts sagen, als falsche Hilfestellungen geben, nicht?

Imago hat geschrieben:Wer im Sommer mal ein Thermometer neben so ein Nest legt, z.B. ein Totholznest oder, neben/ auf einem Stein unter dem sie nisten, bemerkt schnell wie unglaublich hoch dort die Temperaturen sind. Über 40°C ist keine Seltenheit inerhalb des Deutschen Sommers gemessen in der Sonne, unter der sich auch oft Nester befinden.


Preisfrage: Auf einer Skala von 1 - 10, wie hoch ist wohl die Aussagekraft des Thermometers, das neben dem Nest, DIREKT IN DER SONNE liegt, über die Temperatur im Nest? (1 = sehr gering | 10 = pefekt übereinstimmend)

Imago hat geschrieben:... genauso wenig wie Temperaturen über 40°C. die sie in der Natur durchaus ausgesetzt sein können.


Wie oft und wie lange hast du deine Kolonien schon über 40°C erhitzt? Und wieviele haben es überlebt? Und wie kommst du darauf, dass in den Nestern unter Steinen oder im Holz 40°C herrschen? Anhand des Thermometers, das direkter Sonneneinstrahlung ausgesetzt ist? Sowas wird übrigens in der Messtechnik als "grober Messfehler" bezeichnet und jede darauf aufbauende Schlussfolgerung hat keinerlei Aussagekraft!

Imago hat geschrieben:Camponotus ligniperdus erträgt nur trockene "Hitze". Wie auch auf dem Foto zu erkennen. Die Erde unter dem Stein ist knüppel trocken.


Was versteht man denn bitte unter "trockener Hitze"? Und seit wann kann man den Feuchtegehalt eines Bodens anhand eines Bildes so exakt einschätzen, dass man sagen kann, er sei "knüppel trocken"? Der Feuchtegehalt von Erdreich zu messen ist extrem umständlich (über Gewichtverlust bei Trocknung) oder sehr ungenau (mit Feuchtesensoren, Fehler > 15%), und du willst uns hier ernsthaft weiß machen, dass du das anhand eines Bildes erkennst? Sorry, das ist einfach nur lachhaft!

Verbreitest du eigentlich wissentlich Falschinformationen oder weißt du es nur nicht besser?
Trifft ersteres zu, würde ich dich bitten, das zu unterlassen, da du den Hilfesuchenden damit nichts Gutes tust, wenn du ihnen falsche Informationen zukommen lässt; trifft zweiteres zu, dann gilt: "Wenn man keine Ahnung hat,..." (eh wissen ;) )

lg
syafon


In der Ruhe liegt die Kraft!

Imago
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#13 AW: C. ligniperdus jetzt schon in Winterruhe?

Beitrag von Imago » 6. August 2012, 22:42

Hallo syafon!

Was für ein garstiger Beitrag.

Preisfrage: Auf einer Skala von 1 - 10, wie hoch ist wohl die Aussagekraft des Thermometers, das neben dem Nest, DIREKT IN DER SONNE liegt, über die Temperatur im Nest? (1 = sehr gering | 10 = pefekt übereinstimmend)



Natürlich ist die Temepratur in dem Nest geringer. Anhand des Beispiels habe ich lediglich versucht die Wärme die im Nest partiell herrschen kann zu verdeutlichen.

Nur mal nebenbei: Meine Gyne hat damals auch zum Teil bei über 30°C. gegründet.

Ich habe geschrieben:

Ich kann im Sommer schlecht weniger als 15°C. bieten, genauso wenig wie Temperaturen über 40°C. die sie in der Natur durchaus ausgesetzt sein können. Ob sie diese dann auch in dieser Extremen Form nutzen kann ich nicht sagen, aber meine Becken oder Nester der heimischen Arten weisen selten über 25°C. auf und Camponotus ligniperdus verträgt oder bevorzugt temporär auch höhere Temperaturen.


Dies beszieht keineswegs auf die Temperatur im Nest. Ich habe sogar explizit geschieben: Meine Becken oder Nester... . Da steht nix von nur im Nest etc. es geht allgemein um die Temperaturen, aber ich denke ich muss mich hier nicht erklären, es sollte allgemein verständlich sein.

Es ist verkehrt, mir anderes zu unterstellen.


Und wie kommst du darauf, dass in den Nestern unter Steinen oder im Holz 40°C herrschen?


Das habe ich nie behauptet!

Das ist eine Unterstellung die nicht der Wahrheit entspricht. Oder kannst Du mir den Satz zeigen?

Evtl. solltest Du noch engagierter mit Zitaten arbeiten, dann würde Dir auffallen das Deine Aussagen nicht konfirm mit meinem Text sind.

Sowas wird übrigens in der Messtechnik als "grober Messfehler" bezeichnet und jede darauf aufbauende Schlussfolgerung hat keinerlei Aussagekraft!


Ich habe auch nicht die Außentemperatur gemessen und sie verkauft als wäre es die Nesttemperatur.

Hier noch mal Textpassage zum Nachlesen:

Wer im Sommer mal ein Thermometer neben so ein Nest legt, z.B. ein Totholznest oder, neben/ auf einem Stein unter dem sie nisten, bemerkt schnell wie unglaublich hoch dort die Temperaturen sind. Über 40°C ist keine Seltenheit inerhalb des Deutschen Sommers gemessen in der Sonne, unter der sich auch oft Nester befinden. Ein (toter) Baumstumpf der mehrere Stunden am Tag der Sonne ausgetzt ist, ist ein typischer Niststandort vieler Arten. Lasius sp., Formica sp. Camponotus sp. etc. Also dieses Ausnutzen extremer Temperaturen sind keine Besonderheit bei heimischen Ameisen. Es ist nichts anderes als ein Garant für eine stimmige (zeitlich orientierte, verkürzte) Brutentwicklung, evtl. auch nur in gewissen Stadien, sprich für Puppen.



Evtl. kannst Du mir ja die Sätze noch mal explizit aufzeigen/ zitieren, die Du missverstanden hast, vielleicht fällt Dir ja dann auf, das der Fehler nicht bei mir liegt.

Was versteht man denn bitte unter "trockener Hitze"?


Camponotus ligniperdus verträgt keine tropischen Temperaturen. Über einen kurzen Zeitraum bestimmt, denn nachweislich sind die Arbeiterinnen dieser Art dann sogar merklich aggressiver. Letztlich jedoch ist sie an die heimischen vorherrschenden Temperaturen angepasst.

Also unter trockener Hitze/ oder nicht schwüles Klima versteht man weniger als 13,5 g Wasserdampf pro Kubikmeter Luft. Der Eindruck, oder das menschliche Empfinden von "schwül" tritt nicht unter einem fest gelegten Richtwert von 16°C auf. Das hat etwas mit der absoluten Luftfeuchtigkeit zu tun, die aber schwer zu berechnen ist, darum gibt es Richttabellen. Weiter denke ich brauch ich nicht darauf eingehen.

Ich bitte Dich Deinen Ton zu zügeln und wenn Du etwas zu kritisiren hast, lese die Beiträge und vorallem wichtige Textpassagen intensiv, bevor Du hier aufklären möchtest, sonst geht wie jetzt, der Schuss nach hinten los.

Bitte halte Dich zurück mit falschen Aussagen und Wiedergaben von dem was ich in Deinen Vortsellungen geschrieben haben sollte, faktisch aber nicht getan habe.

Sachverhalte verdrehen allein aus dem Grund mich anzugreifen ist nicht in ordnung.

"Wenn man keine Ahnung hat,..." (eh wissen ;) )


Ich schreibe hier nicht noch einen Beitrag um meinen zu erklären, es steht alles da man muss nur richtig lesen und verstehen.

Du hättest nett um Aufklärung bitten können, denn Du hast einfach nicht richtig gelesen oder es schlicht und ergreifend nicht vertanden.

Ich schreibe hier nur noch Themenbezogen und nicht mehr rückwirkend um meinen Beitrag zu rechtfertigen. Fragen dazu erleutere ich gerne, Anschuldigungen, Anfeindigungen jedoch weise ich von mir und gehe nicht darauf ein.

LG Imago



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NIPIAN
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#14 AW: C. ligniperdus jetzt schon in Winterruhe?

Beitrag von NIPIAN » 6. August 2012, 23:56

Hoi,


@ Murdoc: Temperaturreduktion mit Feuchtigkeitszugabe. Bis September Honig und ähnliches. Dann Diapause. Was Du jetzt machst ist eine gedehnte Diapause. Auf den Füllungszustand der Gaster achten. Zwei, drei sollten halbwegs gut sichtbare intersegmentale Häutchen zeigen -> Reserve während und nach der "richtigen" Diapause. Frage z.B. denjenigen per PN, dem Du mehr zutraust.

Die eierlegende Wollmilchsau ist die Gyne. Möglicherweise liegt der verfrühte Beginn der Diapause an der zu warmen Haltung derselbigen. Stichwort: endogen. Frage: arbeiterinnen, oder gyneninduziert - oder beides. Tendiere zu zweiterem. In der freien Natur liegen die Puppen und Larven "in der Hitze", häufig die Arbeiterinnen, dagegen nicht die Gyne - siehe letzter Absatz.

Hat bislang noch niemand geschafft, die Konstanz der Temperatur in etwa xx cm Boden-/ Holztiefe festzustellen und nachzuahmen. Sämtliche Angaben in diesem Forum sind bislang Gefühls- und Erfahrungsparameter.

Die Lufttemperatur ist kein Anhaltspunkt. Die Boden-/Holztemperatur ist entscheidend - im Rahmen der erstgenannten Fragestellung.

Der Stoffwechsel der Ameisen ist nicht auf dem Niveau der eigentlichen Winterruhe.
Hängt mit der Außentemperatur zusammen -> RGT-Regel. Ameisen produzieren für sich genommen keine relevante Körpertemperatur. Trotz endogener Rhythmik ist der Stoffwechsel also temperaturabhängig. Demnach wäre Temperaturreduktion korrekt! Eier werden offensichtlich keine mehr gelegt, demnach wäre ein erhöhter Stoffwechsel eine unnötige Belastung/zehrt unnötig an den Reserven.
Im Ãœbrigen: RGT-Regel -> Die Aussage der "Trennung" von Puppe und Larve ist nicht nachvollziehbar. Basiert wohl auf eigener Beobachtung. Beweis?

Bei Sonnenschein begibt sich die Kolonie mit samt der Brut und Königin unter einen Stein:
siehe Bild: Finde die Gyne. Ich sehe keine. Wenn keine da ist: fahrlässige Aussage, denn der Beweis fehlt. Wenn die Aussage bewiesen sein will: Quellenangabe!



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