Guten Abend,

angeregt durch eine Antwort eines Moderators, vor längerer Zeit, bin ich nun endlich auf dem Weg ein meiner Meinung nach wichtiges Thema anzuschneiden.

Ohne gegen folgende Regel verstoßen zu wollen, die so wie ich es verstanden habe hiervon aber auch nicht berührt wird:

• Diskussionen über die Nutzungsbedingungen und über die Durchsetzung der Regeln durch die Moderatoren und Administration.

Momentan wird, wie auch in diesem Thema auf andere Weise kritisiert, im Flohmarkt zwischen Europäisch und Exotisch unterschieden. Als Begründung für diese Einteilung und die unterschiedlichen Zugriffsrechte der User wird meines Wissens nach herangezogen, dass nicht jeder dahergelaufene Exoten unverantwortlich durch die Lande schicken soll. (Invasive Arten, Parasiten und Hausschädlingen muss ja nicht unbedingt weiterhin geholfen werden). Zudem sind es erfahrene Halter, die Gefahren und mögliche Haltungsfehler vermeiden.(Haltungsfehler hier mehr auf den Ausbruchsschutz gemünzt) Wenn es noch weitere Gründe gibt, fallen mir diese leider gerade nicht ein
Das empfinde ich als vollkommen richtig, aber:

An diesen Beitrag kann man erkennen, dass diese Einteilung mehr als unzureichend ist. Selbst in Europa heimische Arten können wenige Kilometer weiter, innerhalb Europas, zur Gefahr werden. Von Intraspezifischer Homogenisierung mal ganz abgesehen.

Andere Gattungen/Arten kommen jedoch in Europa und anderen Kontinenten vor, unterscheiden sich jedoch kaum/nicht von ihren Verwandten und werden trotzdem, je nach Herkunft, unterschiedlich eingestuft. Schwerpunkt liegt hier hauptsächlich auf Arten "rund ums Mittelmeer".

Somit stelle ich fest, dass die momentane Einteilung ihre Schutzwirkung verfehlt und zudem den Handel bestimmter Gattungen/Arten unbegründet einschränkt.

Mein Vorschlag geht dahin, dass mehrere Risikostufen eingeführt werden. (Vielleicht 3?) Natürlich wieder mit unterschiedlichen Zugriffsrechten. Hier werden die verschiedenen Arten, je Potenzial als Hausschädling/Invasor/vielleicht noch Schwierigkeitsgrad in der Haltung?, eingestuft. Immer darauf festgeschrieben, dass die Tiere innerhalb Deutschlands/Österreich/Schweiz veräußert werden. Auch hier ist noch viel Ungenauigkeit enthalten, man siehe Formica fuscocinerea, was allerdings durch die Kategorien wenigstens Teilweise aufgefangen werden würde. (Stichwort: Potenzial als Invasor)

Hier kann natürlich alles auf Herz und Nieren geprüft werden, aber ich hoffe niemand findet in meiner Logik eine Lücke :P

Natürlich wäre das Einrichten Arbeit, aber es würde sich sicherlich lohnen, wenn die Liste erstmal steht! (Edit: Da ist ein Gedankensprung: Gemeint ist eine Liste mit allen Ameisenarten, fest eingeteilt in Risikostufen. Außer es gibt neue Erkenntnisse, welche berücksichtigt werden müssen.)

Grüße
Krabbel

Hi Krabbel,

Krabbeltierfan hat geschrieben:Als Begründung für diese Einteilung [...] wird meines Wissens nach herangezogen, dass nicht jeder dahergelaufene Exoten unverantwortlich durch die Lande schicken soll.

unter anderen, ja.

unterscheiden sich jedoch kaum/nicht von ihren Verwandten

Echt? Das wäre eine Frage die es dringend zu untersuchen gilt; zwischen Messor barbarus in Spanien und z. B. in Tunesien gab es sicherlich schon länger keinen direkten Genaustausch mehr.

Somit stelle ich fest, dass die momentane Einteilung ihre Schutzwirkung verfehlt und zudem den Handel bestimmter Gattungen/Arten unbegründet einschränkt.

...was die Folge jeder derartigen Regelung sein wird und natürlich auch stark standpunktabhängig ist.

Hier werden die verschiedenen Arten, je Potenzial als Hausschädling/Invasor/vielleicht noch Schwierigkeitsgrad in der Haltung?, eingestuft.

Gut, dann gleich ein paar Fragen aus der Praxis; das mag jetzt sehr scharfzüngig rüberkommen, so ist's nicht gemeint - man müsste sich aber Gedanken über diese Punkte machen, spätestens wenn es an die Umsetzung geht:
- Inwiefern ist so eine Einstufung sinnvoll, wenn die meisten Arten sowieso nicht wirklich (also wissenschaftlich mit Bino, und zwar jede Königin) bestimmt werden?
- Was passiert mit den Arten zu denen wenig bis nichts bekannt ist (also fast allen)?
- Wie beurteilt man das nicht zu pauschalisierende Mitschleppen von Infektionskrankheiten?
- Wer übernimmt diese Einstufung?
- Wer pflegt die Liste und ergänzt die unten angesprochenen neuen Erkenntnisse?

Gemeint ist eine Liste mit allen Ameisenarten, fest eingeteilt in Risikostufen.

(Hervorhebung durch mich)
Es sind aktuell weit über 10.000 Arten bekannt und es kommen bestimmt noch ein paar dazu; weitere Worte dazu erübrigen sich m. E.

Ich stimme dir aber grundsätzlich zu und bin als Freund von präziser Wortwahl (sorry dafür ) dem "Exotisch"-Begriff auch einigermaßen abgeneigt.
Tatsächlich ist es auch so (Überraschung!), dass wir uns seit... einiger Zeit vorgenommen haben die Flohmarktregeln zu überarbeiten und z. B. eine Liste der nicht erlaubten Arten einzustellen; da wir aktuell auch einige Baustellen abseits des AF haben geht's nur immer mal ein bisschen voran.
Wenn also jemand einen Vorschlag hat wie man einen Ausgleich zwischen Trennschärfe, Praktikabilität und Zeitaufwand (!) elegant herstellen kann, lassen wir das gerne mit einfließen; aber, ohne das böse zu meinen: Darauf dass es keine Liste mit allen Ameisenarten geben wird hatten wir uns schon intern geeinigt.

Danke für die ausführliche Antwort von offizieller Seite aus
Hatte ich mir ja erhofft.

Zugegeben - alle Arten ist natürlich totaler Mist. Ich hoffte zumindest die im Handel bekannten einordnen zu können. Daher auch alle, obwohl auch dies relativ schwer wird.

Hauptsächliche Tendenz dieser Idee: Die Arten individueller bemessen zu können. Wenn ihr im Team bereits teilweise ein solches System einführen wollt(Liste verbotener Arten), ist dies mEn richtig und kommt dem ja auch entgegen.

Ohne, dass ich jetzt genug Zeit habe meine Gedanken komplett zu äußern und zu antworten: Es gibt bestimmt die Möglichkeit, ein besseres System zu erstellen.

DmdM hat geschrieben:Wenn also jemand einen Vorschlag hat wie man einen Ausgleich zwischen Trennschärfe, Praktikabilität und Zeitaufwand (!) elegant herstellen kann, lassen wir das gerne mit einfließen

Und ich würde es super finden, wenn das hier gepostet wird.
Hab ja jetzt ganz unelegant das Eis gebrochen, vielleicht lässt sich auch hier gemeinschaftlich etwas erarbeiten? Dann kann das Team ja vielleicht eine nützliche Idee "melken".

Grüße
Krabbel

Krabbeltierfan hat geschrieben:Danke für die ausführliche Antwort von offizieller Seite aus

Nja, so offiziell wie eine nach Mitternacht und ohne Absprache mit den Kollegen geschriebene Antwort sein kann.

vielleicht lässt sich auch hier gemeinschaftlich etwas erarbeiten?

Wir sind gespannt!

Ich finde den Vorschlag von Krabbeltierfan gar nicht so schlecht. Eine solche Risikostufeneinteilung mag vielleicht nicht gerade einfach zu realisieren sein, ich halte es aber wohl für möglich
mit etwas Arbeitsaufwand ein solches System einzuführen; zumal bedacht werden muss, dass von weltweit bestimmt 12.000 Ameisenarten nur ein absoluter Bruchteil angeboten wird. Man müsste
einen Gefahrenkatalog für alle regelmäßig gehandelte Arten erstellen; kommt es konkret dazu dass eine neue Arten eingestellt wird, muss für diese ein neuer Eintrag erstellt werden.

Damit nicht das Gefühl entsteht, dass rein nach Intuition des Moderationsteams entschieden wird, welche Gefahrenklasse zugeordnet wird, hätte ich den Vorschlag für ein Punktesystem zur Einteilung
der Arten. Für beachtenswert halte ich nämlich nicht bloß den Status einer Art als invasiv, sondern auch die Gefährdung durch schwere Stiche (Beispiel Myrmecia) oder auch die Volksgröße,
die die Haltung schwer und teilweise kaum möglich macht (Beispiel Atta, Pheidologeton)! Das würde dann mit Gefahrenpunkten so aussehen:

Einzuordnende Art:
Herkunft: ->Deutschland (0 Punkte) ->Europa (1 Punkt) ->Exotisch (4 Punkte)
Als invasiv bekannt: ->Nein (0 Punkte) ->Potential (2 Punkte) ->Pestant (15 Punkte)
Koloniegröße/Platzbedarf kritisch? ->Nein (0 Punkte) ->Ja (2 Punkt) ->Extrem (4 Punkte)
Stich, etc.: ->Nein (0 Punkte) ->Reizungen (1 Punkt) -> Starker Stich (3 Punkte)
Empfindlichkeit: -robust (0 Punkte) ->erhöhte Anforderungen (1 Punkt) ->sehr empfindlich (2 Punkte)

Beispiel Myrmica rubra:

Herkunft: 0 Punkte, Invasiv (in DE): 0 Punkte, Koloniegröße: 0 Punkte, Stich: 1 Punkt, Empfindlichkeit: 0 Punkte

=>1 Punkt insgesamt, also eine ideale Einsteigerart.

Beispiel Myrmecia gulosa:

Herkunft: 4 Punkte, Invasiv: 0 Punkte, Koloniegröße/Platz: 2 Punkte, Stich: 3 Punkte, Empfindlichkeit: 1 Punkt

=>10 Punkte insgesamt, nur für fortgeschrittene und erfahrene Halter zu empfehlen.

(Wie ihr ahnt, ist meine Idee, hiermit die Einteilung vorzunehmen; z.B. Einsteiger: 0-4 Punkte)

Sperrklausel: Arten, die mindestens 15 Punkte sammeln, werden gesperrt und dürfen nicht angeboten werden (Pestants sind somit raus).

Was sagt ihr dazu? Ein solcher Katalog sollte dann aber öffentlich einsehbar sein, sodass Fehler beanstandet und sich ein Überblick verschafft werden kann. Die Punkte, die ich
für die einzelnen Gefährdungen zugeteilt habe, waren jetzt erst einmal natürlich nur geschätzt; evtl. müsste man sie anpassen um Fehleinschätzungen von Arten zu vermeiden.

Schönen Sonntag, Jerome

P.S. Dass die Sperrklausel 15 Punkte hat und somit nur Pestants direkt raus sind, ist so gewollt..ein bisschen Ironie

@Jerome:

Vielleicht mal was zu der Punktevergabe, ohne eine direkt Wertung zum Katalog abzugeben.

0 (oder sogar -1) Punkte für Herkunft gibt es nur, wenn man die Art selber im Vorgarten ansässig und selber gesammelt hat. Deutschland braucht auch mindestens 1 Punkt aufgrund der Intraspezifischen Homogenisierung.

Auf den ersten Blick scheint so ein System ja erst mal aufzugehen, aber ist dann auch wieder nur eine von vielen Quellen, die man zurate ziehen sollte. Deswegen will ich mich vorerst nicht über den Un-/Sinn äußern.

Die "Anfängerameisen" kann man schön aufgrund der Haltungsbericht-Dichte in diversen Foren heraus filtern, da mit diesen Arten die meisten Erfahrungen gesammelt wurden. Gefährdete und invasive Arten kann man den entsprechenden Listen entnehmen. Es hat also nichts mit "Intuition des Moderationsteams" zu tun.

Hallo,

Streaker87 hat geschrieben:ohne eine direkt Wertung zum Katalog abzugeben

das mache ich dann nochmal, auch wenn's wieder einigermaßen unschön wird...

Jerome hat geschrieben:zumal bedacht werden muss, dass von weltweit bestimmt 12.000 Ameisenarten nur ein absoluter Bruchteil angeboten wird.

Ja, sicherlich "nur" einige hundert... Führe die Recherche bitte einmal gewissen- und beispielhaft für 100 beliebige aktuell gehandelte Arten aus aller Welt durch und sage uns dann wie lange das gedauert hat. Dazu ist es einigermaßen sinnlos hinter (Fantasie-)Namen hinterher zu recherchieren, die den Ameisen im Vorbeigehen und ohne echte Bestimmung verpasst wurden.

Beispiel Myrmica rubra: [...]

Beispiel Myrmecia gulosa: [...]

Es gibt zu vielen dieser Punkte keine guten, leicht auffindbaren Datenquellen, so dass es im Endeffekt wieder auf eine willkürliche Einteilung frei nach Schnauze hinausläuft; z. B. weiß für die meisten Arten niemand wirklich wie gefährlich ein Stich für die breite Bevölkerung wäre (wirklich heißt: real aufgenommene Daten aus einer großen Stichprobe, nicht vereinzelte Berichte darüber wie schmerzhaft ein Stich ist) oder wie das "Invasionsrisiko" ausfällt. Dafür Punkte zuzuordnen ist deswegen m. E. sinnlos und verlagert das Problem nur auf eine pseudo-sichere Ebene.

ich halte es aber wohl für möglich
mit etwas Arbeitsaufwand ein solches System einzuführen
[...] kommt es konkret dazu dass eine neue Arten eingestellt wird, muss für diese ein neuer Eintrag erstellt werden.

Geht es dabei um Arbeitsaufwand von deiner Seite?
Ich sage es nochmal ganz deutlich was ich oben mit den letzten beiden kritischen Fragen zum Ausdruck bringen wollte und kann da erst einmal nur für mich sprechen, gehe aber davon aus dass die Kollegen es ähnlich sehen: Ich mache das genau wie du in meiner Freizeit und kann so ein System zeitlich weder aufbauen noch pflegen, es sei denn ich ließe alle anderen Ameisen-Baustellen hier und anderswo fallen. Die Mitmods sind soweit ich informiert bin auf absehbare Zeit auch ausgelastet bis über beide Ohren; wer übernimmt es dann?

Man kann sich an dieser Stelle beliebig viele schön verschachtelte Systeme ausdenken, die vielleicht sogar akkurat sein könn(t)en; es ist dann aber gleichzeitig immer sehr arbeitsaufwändig, deswegen bringt es uns m. E. an dieser Stelle nicht weiter, wenn die Arbeit an einer solchen Frickellösung fortgesetzt wird.
Auch wenn ich es toll finde, dass ihr euch viele Gedanken gemacht habt; das bitte nicht vergessen!

Zusammenfassung meiner Textwüste: Wir brauchen eine allgemein und weiterhin umsetzbare Einteilung. Wer hat sie?

Wie wäre es damit, Einsteller von Kolonien im Flohmarktbereich einfach dazu zu verpflichten, auf auftretende Probleme hinzuweisen?

So können zumindest Unwissenheitskäufe etwas eingedämmt werden. Bei einigen Atta Arten müsste dann deutlich darauf hingewiesen werden,
wie riesig die Kolonien werden, bei anderen Arten beispielsweise auf den schmerzhaften Stich. Meine (auch schon einmal dargelegte)
Meinung dazu ist, dass es sich eh nicht wirklich verhindern lässt, dass zu schlecht informierte Personen sich Exoten etc. anschaffen.

Viele Grüße, AIS