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Schulprojekt 2.0

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Colophonius
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#9 AW: Schulprojekt 2.0

Beitrag von Colophonius » 26. März 2014, 15:50

levinovicderameisenfreund hat geschrieben:Also kann ich die Anfangs gar nicht in einem Reagenzglas halten oder was??


Anfangs kann man die problemlos nur im (verschlossenen) RG halten. Anfangs heißt hier: bis die ersten Arbeiterinnen da sind, die Gründung also erfolgreich war.

Danach kann man die Ameisen noch im (verschlossenen) Reagenzglas halten, die Fütterung gestaltet sich aber als sehr umständlich und sonderlich artgerecht erscheint das auch nicht.
Deshalb legt man das (geöffnete) RG in die Arena, in der man Futter anbietet.
Die Ameisen gehen dann je nach Bedarf aus dem Nest und suchen Futter (=furagieren).
Zum reinen Überleben brauchen die Ameisen flüssige Kohlenhydrate, also z.b. Honig oder Zuckerwasser.

Zum Wachstum brauchen sie dann noch Proteine, die an die Larven verfüttert werden.
Ich meine, dass Merkur mal irgendwo geschrieben hat, dass auch die Königin hin und mal wieder Proteine zu sich nehmen muss, um weitere Eier zu produzieren.
Edit: In Post 12 erklärt Merkur das ganze ausführlich :) Danke dafür!

Zusammenfassung:
Zucker zum Leben, Proteine zum Wachsen ;)



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trailandstreet
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#10 AW: Schulprojekt 2.0

Beitrag von trailandstreet » 26. März 2014, 16:18

Bei drei Gynen halte ich das ganze ohnehin für kaum aussagekräftig, da sich schon Gynen vom selben Schwarmflug bei gleicher Behandlung unterschiedlich "entwickeln".

Abgesehen davon ist gerade nicht der richtige Zeitpunkt, wie schon erwähnt.


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Scarvia Ny-Mand
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#11 AW: Schulprojekt 2.0

Beitrag von Scarvia Ny-Mand » 26. März 2014, 16:23

Bei 11-25 Arbeiterinnen würd ich schon eine kleine Arena anbieten. So eine kleine "Mon Cheri"-Box reicht ja hin.
Nur das Glas ist weniger empfehlenswert, du störst ja auch jedes Mal massiv deine Kolonie, wenn du den Wattestopfen entfernst und wieder reinstopfst, außerdem musst du das Futter sehr nahe an die Königin legen (soo lang sind die Röhrchen ja nicht + Abstand für Wattestopfen), was die kleinen sicher weniger lustig finden. Denn erstmal ist das für die ein Eindringling ins Nest.
Der Stress wird dann auch deine Ergebnisse verfälschen.

Ist denn deine Planung oben vollständig oder möchtest du zusätzlich noch Insekten, also Proteinfutter anbieten?
Eine Königin, die bereits Arbeiterinnen hat, benötigt normalerweise auch schon Proteinnahrung.

Und "nur Wasser" wird wie bereits gesagt wurde nicht funktionieren, denn dann haben die armen Dinger ja überhaupt nichts zum Futtern. Futter und Honig sollte beides ähnlich gut klappen, sofern du eben zusätzlich Proteine anbietest. Ohne Proteine schadest du deinen Ameisen unter Umständen wieder.
Und wie lange wolltest du das laufen lassen? Wenn du ein Reagenzglas mit 11 Arbeiterinnen kriegst, sie 4 Wochen fütterst und das Experiment dann beendest wirst du voraussichtlich gar nichts beobachten können. Je nachdem, was die kleinen noch vom Anbieter im Röhrchen eingelagert haben, weißt du in der Zeit auch nicht, woher genau der Einfluss auf das Wachstum kam.
Welches Ergebnis erwartest du überhaupt genau? Was meinst du mit "welche Methode am besten funktioniert"? Koloniewachstum? Geringste Sterberate? Produzierte Eier? Außenaktivität? Gäbe da ja schon ein paar Statistiken, die man vergleichen kann (die allerdings alle meiner Meinung nach etwas harkelig zu bestimmen sind. Fürs Wachstum musst du die einzelnen Arbeiterinnen im Nest gut erkennen können, die Eier zu zählen wird schlicht unmöglich sein, die Sterberate ist auch nicht immer einfach nachvollziehbar... Und für die Außenaktivität müsstest du sehr lange beobachten, um wirklich sagen zu können, wie viele rein- und rauswuseln.)

Mal davon ab, das rein wissenschaftlich eine Gruppe pro Ernährungsart keinerlei Ergebnisse liefert, weil man nicht sicher sein kann, dass die Entwicklungen nicht zufällig zustande kamen.
Mal als Extremfall: Wenn jetzt eine Kolonie komplett stirbt, könnte das an der Ernährung liegen, aber auch an anderen Faktoren. Da du nur eine Kolonie pro Ernährung hast, hat ihr Tot keinerlei Aussagekraft. Hättest du hingegen zB 10 Kolonien pro Ernährungsart, so würde sich schon eine erste Tendenz erkennen lassen zwischen Zufall (nur eine Kolonie stirbt, die 9 anderen sind gesund) oder Einfluss der Ernährung (alle 10 gehen drauf). Je größer die Anzahl an Kolonien pro Ernährungsart, desto eher wird ein richtiger Rückschluss möglich.
Ähnlich sieht es aus, wenn eine Kolonie plötzlich überdurchschnittlich gut wächst: Wenn es die einzige ist, weiß du nicht, obs vom Futter kommt, erst wenn der Effekt bei mehreren Kolonien beobachtbar wird, wird ein Einfluss wahrscheinlicher und darf allmählich angenommen werden. Komplett ausschließen kann man den Zufall ja eh nie, er wird nur durch eine große Menge an Beobachtungen unwahrscheinlicher.



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#12 AW: Schulprojekt 2.0

Beitrag von Gast » 26. März 2014, 16:36

Zu Colophonius (Post # 9)
Ich meine, dass Merkur mal irgendwo geschrieben hat, dass auch die Königin hin und mal wieder Proteine zu sich nehmen muss, um weitere Eier zu produzieren.
Ganz konkret (und damit leider noch etwas komplizierter):
Arbeiterinnen fressen Proteinnahrung (flüssig, z. B. Hämplymphe aus Beutetieren), produzieren daraus in bestimmten Drüsen Futtersekrete, die bereits den Dotterproteinen ähnlich strukturiert sind, und verfüttern diese Sekrete über ihre Mundöffnung an die Königin. Die wiederum benutzt dieses Futter für die Synthese der eigentlichen Dotterproteine, aus denen die Eier in ihren Eierstöcken (Ovarien) aufgebaut werden. So läuft es bei Lasius niger (wahrscheinlich; m. W. nicht bei dieser Art genau untersucht).

Weitere Komplikationen gibt es bei bestimmten Arten, wo Larven mit fester Fleischnahrung gefüttert werden, diese verdauen, und dann aber in flüssiger Form zum Teil wieder an bettelnde Arbeiterinnen abgeben, die damit die Proteinversorgung der Königin sicherstellen.
Bei manchen Arten z. B. der Unterfamilie Leptanillinae beißt die Königin ihre eigenen Larven und leckt deren Hämolypmphe auf (= ihre Proteinquelle). Es schadet den Larven nicht.

In ursprünglichen Unterfamilien, z. B. vielen Ponerinae, nimmt die Königin auch direkt flüssige Nahrungsbestandteile aus der Beute auf. Da sie dieses "Rohfutter" aufwändig verstoffwechseln und in Dotterproteine umwandeln muss, kann sie nur relativ wenige Eier produzieren: Es ist dann eben nur ein Tier, das die gesamte Biosynthese bewältigen muss, und das ist entsprechend mengenmäßig begrenzt. Wenn Arbeiterinnen oder sogar Larven einen (oft großen) Teil dieser Synthesen übernehmen, kann die Königin entsprechend viel mehr Eier produzieren. - Detailliert ist das bei Honigbienen untersucht.

Bei semiclaustral gründenden Königinnen (z. B. Gattung Myrmica) muss die Königin zunächst ebenfalls alle Leistungen der Verdauung und des Umbaus der Proteine bewältigen. Deshalb kann sie zunächst auch nur wenige Eier ablegen und wenige Erstlingsarbeiterinnen aufziehen.
Claustral gründende Königinnen (Lasius niger) haben genügend Reservestoffe gespeichert, so dass sie gleich eine größere Menge Eier legen und ~ 10-20 Pygmäen aufziehen können.

mfG,
Merkur



levinovicderameisenfreund
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#13 AW: Schulprojekt 2.0

Beitrag von levinovicderameisenfreund » 26. März 2014, 18:05

Scarvia Ny-Mand hat geschrieben:Bei 11-25 Arbeiterinnen würd ich schon eine kleine Arena anbieten. So eine kleine "Mon Cheri"-Box reicht ja hin.
Nur das Glas ist weniger empfehlenswert, du störst ja auch jedes Mal massiv deine Kolonie, wenn du den Wattestopfen entfernst und wieder reinstopfst, außerdem musst du das Futter sehr nahe an die Königin legen (soo lang sind die Röhrchen ja nicht + Abstand für Wattestopfen), was die kleinen sicher weniger lustig finden. Denn erstmal ist das für die ein Eindringling ins Nest.
Der Stress wird dann auch deine Ergebnisse verfälschen.

Ist denn deine Planung oben vollständig oder möchtest du zusätzlich noch Insekten, also Proteinfutter anbieten?
Eine Königin, die bereits Arbeiterinnen hat, benötigt normalerweise auch schon Proteinnahrung.
Danke für den Beitrag hat mir sehr geholfen ....Ja was ich
Und "nur Wasser" wird wie bereits gesagt wurde nicht funktionieren, denn dann haben die armen Dinger ja überhaupt nichts zum Futtern. Futter und Honig sollte beides ähnlich gut klappen, sofern du eben zusätzlich Proteine anbietest. Ohne Proteine schadest du deinen Ameisen unter Umständen wieder.
Und wie lange wolltest du das laufen lassen? Wenn du ein Reagenzglas mit 11 Arbeiterinnen kriegst, sie 4 Wochen fütterst und das Experiment dann beendest wirst du voraussichtlich gar nichts beobachten können. Je nachdem, was die kleinen noch vom Anbieter im Röhrchen eingelagert haben, weißt du in der Zeit auch nicht, woher genau der Einfluss auf das Wachstum kam.
Welches Ergebnis erwartest du überhaupt genau? Was meinst du mit "welche Methode am besten funktioniert"? Koloniewachstum? Geringste Sterberate? Produzierte Eier? Außenaktivität? Gäbe da ja schon ein paar Statistiken, die man vergleichen kann (die allerdings alle meiner Meinung nach etwas harkelig zu bestimmen sind. Fürs Wachstum musst du die einzelnen Arbeiterinnen im Nest gut erkennen können, die Eier zu zählen wird schlicht unmöglich sein, die Sterberate ist auch nicht immer einfach nachvollziehbar... Und für die Außenaktivität müsstest du sehr lange beobachten, um wirklich sagen zu können, wie viele rein- und rauswuseln.)

Mal davon ab, das rein wissenschaftlich eine Gruppe pro Ernährungsart keinerlei Ergebnisse liefert, weil man nicht sicher sein kann, dass die Entwicklungen nicht zufällig zustande kamen.
Mal als Extremfall: Wenn jetzt eine Kolonie komplett stirbt, könnte das an der Ernährung liegen, aber auch an anderen Faktoren. Da du nur eine Kolonie pro Ernährung hast, hat ihr Tot keinerlei Aussagekraft. Hättest du hingegen zB 10 Kolonien pro Ernährungsart, so würde sich schon eine erste Tendenz erkennen lassen zwischen Zufall (nur eine Kolonie stirbt, die 9 anderen sind gesund) oder Einfluss der Ernährung (alle 10 gehen drauf). Je größer die Anzahl an Kolonien pro Ernährungsart, desto eher wird ein richtiger Rückschluss möglich.
Ähnlich sieht es aus, wenn eine Kolonie plötzlich überdurchschnittlich gut wächst: Wenn es die einzige ist, weiß du nicht, obs vom Futter kommt, erst wenn der Effekt bei mehreren Kolonien beobachtbar wird, wird ein Einfluss wahrscheinlicher und darf allmählich angenommen werden. Komplett ausschließen kann man den Zufall ja eh nie, er wird nur durch eine große Menge an Beobachtungen unwahrscheinlicher.

Danke für den Beitrag hat mir sehr geholfen... und das was ich Messen werde war nur mal so eine Idee das überleg ich mir nochmal



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