Hi,
schade eigentlich das manche Leute einfach nicht verstehen wollen das es möglicherweise mehr als eine Meinung gibt. Die PN Funktion nutzen wir lieber nicht, aber es gibt ja noch die Bewertungsfunktion über die wir schön Anonym unsere Meinung sagen können.
Sagt natürlich wieder mal alles über den Schreiberling aus.
Ich schließe mich Barristan an, und verabschiede mich hier aus diesem Thread.

Gruß Dreamwolf

Edit: es ist halt wie immer, wenn jemand nicht in der Lage ist Argumente zu finden für seine Sicht der Dinge dann wird man halt persönlich und im Zweifelfall auch beleidigend. Ein weiteres Zeichen für mich auf welch schwachen Füßen diese Argumentation wirklich steht.

Erne hat geschrieben: habe ich diesen Thread als abgewürgt gesehen.

Nein, natürlich war es nie meine Intention diesen Thread abzuwürgen. Ich deutete allerdings das an, was nun, wie auch in früheren Threads zu dieser Thematik, eingetreten ist: Beide Seiten beharren auf ihre Meinung und es wird persönlich.

Dabei hätte diesmal ja wirklich die Möglichkeit zu einer sachlichen und objektiven Diskussion bestanden; immerhin sind die Zeiten, in denen es in diesem Forum nur eine Meinung geben durfte, augenscheinlich vorbei. Aber da einigen Moderatoren aus dem AP dort wohl langweilig ist, lautet ihr neues Hobby: Threads im AF zerschießen. (Immerhin dürfen sie hier diskutieren, dort werden Threads jetzt ja schon präventiv geschlossen.)

Aber zurück zum Thema: Intraspezifische Homogenisierung. Hört sich ja schon einmal hochtrabend und wissenschaftlich an. Mag jetzt etwas abwertend klingen, ist aber gar nicht so gemeint; denn natürlich ist es vollkommen legitim, auf eine mögliche Gefahr hinzuweisen. Vollkommen unwissenschaftlich und überhaupt nicht legitim ist es hingegen, wenn man eine Behauptung aufstellt, welche man nicht beweisen kann, aber den Anschein erweckt, dass es sich um einen Fakt handeln würde. Genau dies wurde und wird bei der I. H. gemacht, denn einen wiss. Nachweis für die I. H. bei Ameisen scheint es nicht zu geben. Das kann natürlich keine Grundlage für eine vernünftige Diskussion sein.
Wir haben eine theoretische Gefahr, bei der es nun abzuschätzen gilt, ob sie eine ernsthafte Bedrohung darstellen kann, oder ob die Wahrscheinlichkeit ihres Eintretens so gering ist, dass man sie vernachlässigen kann. Auf dieser Grundlage gehört sachlich diskutiert.

Wie ich schon schrieb, darf man gerne auf diese mögliche Gefahr hinweisen. Vollkommen charakterlos ist es dann aber, wenn aufgrund einer solch vagen Vermutung andere Personen anklagt und wie die sprichwörtliche Sau durchs Dorf treibt. Oft geschehen, zuletzt bei Barristan, der es wagte die einheimische Art Camponotus vagus in seinem Garten zu halten. Hätte er sich hingegen eine exotische Art ins Gewächshaus gepackt, wäre es natürlich vollkommen in Ordnung gewesen. Ein Hoch auf die Heuchelei! Oder besser: Schiebt sie euch dahin wo sonst kein Licht hinkommt, und trollt euch zurück ins AP.

Meine Meinung zum Aussetzen von exotischen Ameisen habe ich ja schon am Anfang des Threads kundgetan: Ich halte rein gar nichts davon. Ebenso wenig von Exoten mit Auslauf oder der fahrlässigen Haltung in einem Gewächshaus (aber wenn die Experten so einen Unsinn vormachen bzw. verteidigen, kann man eh lange an die Vernunft der anderen Halter appellieren). Wenn man seine Exoten nicht mehr halten kann/möchte, dann gehören sie an einen anderen Halter abgeben oder abgetötet. Letzteres wurde in der Vergangenheit scheinbar auch öfters kritisiert; tja, manchen Menschen geht es halt ausschließlich ums Kritisieren, bedauernswerte Geschöpfe.
Zwar sehe ich persönlich die Gefahr, welche von ausgesetzten Exoten ausgehen, nicht als so dramatisch an, wie es manchmal dargestellt wird. (Auch die Blattschneider in Köln haben sich nicht ausgebreitet, obwohl von einem Experten vorhergesagt!) Allerdings kann man hier eine Gefahr sehr einfach vermeiden, weswegen ich ein Aussetzen für sinnlos halte. Die meisten Kolonien würden den ersten Winter sowieso nicht überstehen, der Tod durch den Wasserkocher ist das sicherlich auch noch gnädiger.

In einem weiteren Beitrag, der in den nächsten Tagen folgen wird, werde ich auch noch genauer auf die Punkte eingehen, die Erne in seinem Startbeitrag angesprochen hat. Diese bedürfen allerdings einer weitaus komplexeren Betrachtungsweise, da man sie von mehren Standpunkten aus angehen kann. Denn schon die Frage, ob der Mensch nicht Teil der Natur ist, und somit jede von ihm hervorgebrachte Veränderung eben dieser ebenso, driftet schon stark in den philosophischen Bereich ab. Aber dazu dann später mehr...

Beste Grüße,
Diffeomorphismus

PS: An alle, die sich hier aus der Diskussion zurückgezogen haben: Warum? Der Spaß fängt doch gerade erst an.

Edit: Natürlich war dieser Beitrag nicht rein sachlich formuliert. Vielmehr zeugt er von meinem Unmut, dass es von bestimmter Seite zur Unsitte geworden ist, hier Threads zu zerschießen. So z. B. ja auch bei Ernes Thread über des Pushen bei Lasius niger geschehen. So etwas kann nicht hingenommen werden, da es einfach asozial gegenüber den anderen Benutzern ist!

Hi,

Diffeomorphismus hat geschrieben:PS: An alle, die sich hier aus der Diskussion zurückgezogen haben: Warum? Der Spaß fängt doch gerade erst an.

dieser freundlichen Einladung kann selbst ich nicht widerstehen, und melde mich doch dann gerne zum weiteren Fachsimpeln zurück.
Ernes Fragenkatalog war gut gewählt, man muss sich durchaus hinterfragen bevor man da eine vernünftige Antwort abgeben kann.
Schade ist bisher die Tatsache das man immer wieder versucht Barristan an die Wand zu spielen weil er es wagt öffentlich dazu zu stehen eine Einheimische Art in seinen Garten befördert zu haben.
Auch ist es durchaus traurig das die Gegner prinzipiell Fragen ausweichen wenn sie möglicherweise unangenehm werden weil es scheinbar schlicht nicht möglich ist sie vernünftig und abschließend zu beantworten.

Und hier noch ein Lob an das Team, soweit ich mich zurückerinnern kann gab es das noch nie das so ein "explosives" Thema so lange am Leben war.

Vielleicht geschieht noch das Wunder das die Gegenseite vernünftige Argumente findet und sie entsprechend vorbringt.

Gruß Dreamwolf

Am besten gelingt das, wenn wir weniger über Barristan und Merkur diskutieren, weglassen wer was mal richtig oder falsch gemacht hat, und die Kölner angeblichen Atta bzw. Acromyrmex (mit besser klimatischer Anpassung) dort lassen wo sie sind. Natürlich wäre es spannend zu hören, was daraus geworden ist, aber da keiner von uns den Garten regelmäßig durchsucht hat, wird es darauf eh keine Antwort geben.

Auch ich werde mir Ernes Fragen noch einmal zu Gemüte ziehen.

Ist ein Thema, das genug Sprengstoff enthält, um sich richtig unsachlich zu streiten.
Allerdings auch viele Fragestellungen die eine andere Diskussionsmöglichkeit anbieten, wo es sich lohnt, alle Aspekte mit eigenen Ansichten zu beleuchten.

Ihr seit es, die den Diskussionsverlauf für Euch in den Händen haltet und entscheidet, wo die Reise hingeht.

Für mich bedauerlich, dass sich hier User eingeklinkt haben, die sonst in anderen Foren schreiben, um hier das zu schreiben, das sie in ihrem bevorzugten Forum nicht schreiben, nicht schreiben dürfen.
Dazu ein klares Statement von mir, macht in dem von Euch bevorzugten Foren ein derartiges Thema auf, wenn ihr den Drang habt, zu streiten.

Sicherlich ist hier auch einiges auf die Schiene geraten, die solche Themen gerne verfolgen.
Wurde festgemacht an Einzelpersonen oder bestimmten Ereignissen.
Kommt davon ab und lest Euch nochmal meinen Startbeitrag durch.
Ist ein Fecher an Fragestellungen, die für mich viel Potenzial haben, um hier zu diskutieren.

Irgendwie bin ich auch verwundert, das so ein Thema nicht entgleitet.

Grüße Wolfgang

Mir ist nach kurzem Überfliegen aller Antworten nicht mehr klar worum es hier überhaupt geht!

Der Thread heißt doch: "Intraspezifische Homogenisierung und freisetzen von Ameisen!"

Geht es jetzt um intraspezifische Homogenisierung? Dann geh ich aber davon aus, dass es nur um mitteleuropäische Arten geht und nicht um Exoten (falls ich als Mitteleuropäer schreibe)!
Oder geht es generell um das Freisetzen von Ameisen (einheimisch lokal/nicht lokal, oder Exoten).
Nach den Antworten zu urteilen wissen viele nicht was intraspezifische Homogenisierung bedeutet, da alles durcheinander geschmissen wird und da das Ausgangsthema schon komplex genug ist, wird es mühselig und zeitaufwendig zu diskutieren.

Im Ãœbrigen wird immer wieder danach gefragt warum man eine einheimische aber nicht lokale Art aussetzt.
Meine Intention war vor 3 Jahren, als ich eine (süd französische Camponotus vagus Kolonie im Garten aussetzte zum Einen die Beobachtung in freier Natur und zum anderen die angesprochene Biodiversität in meinem Garten. In unserer Gegend sind Camponotus vagus nicht vorhanden und in Deutschland generell auf der "Roten Liste" soweit ich weiß. Ein Wiederansiedlungsprojekt sozusagen
Ich steh auf keinen Garten mit Golfrasen, ich schätze es, wenn viele verschiedene Insekten sich hier wohl fühlen, genauso wie ich so viel wie möglich nützliche (für Insekten und meine Familie) Pflanzen ansiedle, verschiedene Biotope schaffe usw. usf. also die Biodiversität versuche zu steigern. Und zwar praktisch und nicht theoretisch durch moralkeuleschwingendes Geschwurbsel, was auch noch total am Thema vorbeigeht...

Zu den Eingangsfragen:

Die haben teilweise zu meiner Verwirrung beigetragen, da manche auch nichts mit der intraspezifischen Homogenisierung zu tun haben.

• Klimawandel
• mal zu schauen wie Ameisen aus anderen Ländern in unserer Natur klarkommen?
• Gibt einige andere eingeschleppte Einwanderer, da kann es doch auf ein paar Ameisenarten nicht mehr ankommen?

Zu den anderen:

Was auch immer der Mensch zu verantworten hat, ist es nicht die Natur die selektiert, was möglich ist, was übrig bleibt?

Jo, der Natur ist es egal und sie wird auch ohne uns ihren Weg finden. Die Frage ist ob wir uns nicht selber schaden wenn wir zu tief eingreifen.

Ist der Zug nicht schon abgefahren, die Verbreitung von Insekten außerhalb ihres ursprünglichen Lebensraumes kontrollieren zu wollen, zu können?

Hmm wollte gerade was dazu schreiben, aber eigentlich passt das doch auch nicht auf das Thema "Intraspezifische Homogenisierung".
Vielleicht bin ich etwas zu streng und die Fragen sind ja eindeutig diskussionswürdig, allerdings sprengen sie den Rahmen des ohnehin schwierigen Themas...

Ist es nicht die Natur selber, die zulässt, regelt, was sich wo entwickelt?

Auf lange Sicht wird sich die "Natur" auf alles anpassen, aber wie schon oben geschrieben. Ob wir uns in so einer Welt noch wohl fühlen, geschweige denn überleben können?

Also wie gesagt, für mich besteht Klärungsbedarf wegen dem Thema. Sonst reden wir alle aneinander vorbei. Ist aber nur meine bescheidene Meinung.



Nur noch kurz @Safiriel:

Dein Erstens und Zweitens von 16.08.2014 00:44 hat soviel mit meinen Fragen zu tun wie viele deiner links in dem Thread mit dem Thema. Dein drittes Argument wäre tatsächlich eine Diskussion wert, wenn mir die Zeit nicht zu schade wäre. Nur soviel: Die Zeiten können sich auch wieder ändern

Die Art Homo sapiens wird übrigens weder in Rassen noch in Unterarten unterteilt. Wir brauchen uns also nicht darum zu sorgen, dass irgendeine menschliche Unterart ausstirbt.

hab ich auch nicht behauptet. Die Art Camponotus vagus z.B. wird auch nicht mehr in Rassen oder Unterarten aufgeteilt.
Dass es lokale Anpassungen der Art Homo sapiens gibt wirst du wohl nicht bestreiten oder?


MfG nethead

Momentan sind hier zu viele verschiedene Themen in der Diskussion, wodurch scheinbar zu vieles vermischt wird, dass kaum mit einander zu tun hat.
Aber, man kann das Ganze auch im Zusammenhang sehen.
Man kann die "intraspezifische Homogenisierung" ja auch umgekehrt betrachten.
Wenn die Vermischung von lokalen Population einer Art eventuelle lokale Anpassungen gefährdet, dann würde andersherum eine Verschleppung gebietsfremder Arten eine lokale Anpassungen dieser Arten an den neuen Lebensraum fördern.
Hypothetisch sollten invasive Tiere und Pflanzen sich doch dann auch, da sie aus der intraspezifische Homogenisierung raus sind, anpassen und so irgendwann eventuell zu neuen Arten führen.
Fragt sich nur, ob das die vielen von den Invasoren vernichteten Arten dann wert ist.

Es wurde angedeutet, einige hier wüssten nicht, was intraspezifische Homogenisierung ist. Hier sei es leicht verständlich zusammengefasst:

Es gibt die Vermutung, dass die jeweiligen Populationen einer Art sich mit der Zeit an das Mikroklima in ihrer Umgebung angepasst haben. Demnach wäre zB. eine Lasius niger in Hamburg weniger starke und schnelle Temperaturschwankungen gewohnt, als zB. eine Lasius niger von den Bergen Bayerns.
Der Theorie zu folge wären Nachkommen einer in Bayern ausgesetzten Gyne aus Hamburg dann dem Klima schlechter angepasst, und hätten somit schlechtere Überlebenschancen.
Nachweisen lässt sich das wohl kaum, aber es gibt Menschen die dieses Risiko vorsichtshalber lieber nicht eingehen.

Einige Gedanken zum Thema, ob der Mensch das Recht hat derart in die Natur einzugreifen:
Ich passiere täglich die größte Raffinerie Deutschlands. Das ist beeindruckend. Wir berauben unsere Natur ordentlich für "Notwendiges" und Luxus. Wir vergiften sie. Man kann es riechen, außerdem liegt ein Teil der Stadt seit einem Unfall auf einem Kerosinsee.
Davon erholt sich die Natur nicht so schnell. Dürfen wir das?

Andererseits: Mir persönlich fällt es viel schwerer auf Kunststoff, Benzin, Energie (usw etc) zu verzichten, als darauf zu achten unter den Ameisen nicht unnötig noch etwas kaputt zu machen.

Angesichts so viel Zerstörung, Ignoranz bis hin zum Krieg (Öl) von dem wir alle profitieren, und was unsere Nachkommen werden ausbaden müssen, erscheint es scheinheilig bis zur Doppelmoral sich über ein paar Millionen vielleicht später tote Ameisen Gedanken zu machen, während woanders gerade tausende Menschen an Ebola elendig verrecken.

Andererseits schütze ich das, was ich liebe. Ich schütze meine Beziehung, meine Familie. Ich werfe meine Lieblingshose nicht weg, obwohl sie irreparabel kaputt ist.

Ich esse kein Kaninchen so lang ich nicht verhungere, weil ich selbst welche habe (nein, die sind nicht gefährdet, das weiß ich selbst).

Wie viel Naturschutz kann ich mir/können wir uns leisten?

Mich für kleine Lebewesen einzusetzen kann ich mir leisten.

Jeder von uns hat einen Eingriff in die Natur vorgenommen - wir haben der Natur Ameisen entnommen um sie zu Hause zu halten. Das ist schon egoistisch genug.