Cogito ergo sum - Haben Ameisen ein Bewusstsein?

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#1 Cogito ergo sum - Haben Ameisen ein Bewusstsein?

Beitrag von Yggdrasil16 » 5. Februar 2024, 17:24

Hallo zusammen,
ich bin heute auf diesen Artikel gesto├čen:
https://www.animal-ethics.org/welche-we ... wusstsein/

Da hab ich (mal wieder) dar├╝ber nachgedacht, ob den Ameisen in meinen Formikarien bewusst ist, dass sie in "meiner" kleinen Welt hausen und dieser komische Riese sich um alles k├╝mmert.
Ob Insekten und andere Wirbellose in abstrakter Weise denken und f├╝hlen ist wohl nicht zu verifizieren oder zu falsifizieren. Manchmal wirkt so mancher Winzling doch fast, als ob er eine Pers├Ânlichkeit bes├Ą├če. Ich denke dabei an z.B. an Springspinnen, diese spielen ja regelrecht mit einem Verstecken und kommunizieren ja schon irgendwie mit einem (oder es kommt mir nur so vor). Forscher haben schlie├člich auch die F├Ąhigkeit zu tr├Ąumen bei Fruchtfliegen nachgewiesen.
Speziell bei Ameisen beobachte ich bei gleichen Arten unterschiedliches Verhalten. Ich halte seit einigen Jahren, eine mittlerweile recht stattliche, M. barbarus Kolonie. Die M├Ądels reagieren kaum auf meine Eingriffe beim f├╝ttern, saubermachen oder umgestalten des Lebensraums, nun halte ich seit Kurzem eine zweite M. barbarus Kolonie, ebenfalls bereits mehrere Jahre alt. Nun f├Ąllt mir auf, die 'neue' Kolonie reagiert sehr heftig auf mich, schnell bricht eine Unruhe in der Arena aus sobald ich meine H├Ąnde hineinstrecke. Hat sich meine erste M. barbarus Kolonie also an mich gew├Âhnt? Verbinden sie mich villeicht sogar mit Futter oder denken: Gott sei dank, endlich macht er mal wieder sauber! Das wohl kaum, aber es kommt einem doch manchmal aus menschlich subjektiver Sicht manchmal so vor.
Die Tiere werden wohl kaum irgendeine Art von Bindung aufbauen k├Ânnen, ganz anders als der verr├╝ckte Mensch, der eine emotionale Bindung zu einem vermeintlich nicht denkenden oder f├╝hlenden Tier entwickelt. Es geht bestimmt vielen von euch so, man gew├Âhnt sich an die Ameisen und durch die F├╝rsorge ensteht Bindung und Verantwortungsbewusstsein (wenigstens im Idealfall!). Das verschiedene Kolonien der gleichen Art etwas unterschiedliche Verhaltensweisen an den tag legen ist nat├╝rlich sehr einfach beobachtbar und die Rahmenbedingungen sind auch nie 1:1 replizierbar. Trotzdem erwische ich mich dabei genau ├╝ber diese Dinge ab und an nachzudenken.
Vor nicht allzu langer Zeit sind wir schlie├člich auch noch davon ausgegangen, dass Fische keine Schmerzen durch Angelhaken sp├╝ren, ein l├Ąngst widerlegtes Beispiel f├╝r einen festen Glauben, welcher sich ├╝ber Ewigkeiten fest verankert hat und sich dann doch als falsch erweist. Fische haben Nerven die anders als "normale" Nerven funktionieren und aussehen, so entstehen fatale Annahmen durch Unwissenheit.

Gehe ich von einem Bewusstsein und einer F├Ąhigkeit zu denken oder gar sich selbst in Relation zur Umwelt wahrzunehmen, dann wird die Frage der Haltung wieder interessant. Was ist vertretbar, was nicht? Ist es eine Art Abkommen mit gegenseitigem Nutzen oder beuten wir unschuldige Tiere f├╝r unsere Neugier aus? Neben Ameisen halte ich noch einen Hund, und ein paar G├Ąnse, alles vertretbar f├╝r mich, den Tieren scheint es sehr gut bei mir zu gehen und V├Âgel sowie S├Ąugetiere bauen ebenfalls eine Bindung zu mir, wie ich zu Ihnen auf. Aquarien habe ich jedoch abgeschafft. Zu unfair erschien mir die Limitierung auf das Glasbecken. Ameisen sind nun sicher keine Fische, so viel ist sicher! :mrgreen: , bei meinen Kolonien versp├╝re ich keine Ungerichtigkeit...komische Gedankeng├Ąnge..wie gesagt.

Eure Meinung interessiert mich!
Baut ihr auch besondere emotionale Bindungen zu euren Kolonien auf, was traut ihr euren Ameisen kognitiv zu? Sind die Haltungsbedingungen aus ethischer Sicht wirklich so wichtig? Sind Ameisen villeicht nur biologische Roboter oder glaubt ihr an eine Art Seelenleben und/oder Bewusstsein? Sind Ameisen villeicht eher wie ein Gegenstand in eurem Besitz, oder doch mehr?

Gr├╝├če Jim


[Manche Aussagen und Fragen sind villeicht etwas provokant oder naiv formuliert, dies erschien mir bei einem solch abstrakten Thema angebracht =)100 ]
Ich war mir nicht sicher in welchen Teil des Forums dieses Topic geh├Ârt, sollte ich hier vollkommen falsch gelandet sein - scusi!
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#2 Cogito ergo sum - Haben Ameisen ein Bewusstsein?

Beitrag von PincoPallino » 5. Februar 2024, 23:30

Hallo Jim,

interessantes Thema...

Das haben sich wohl viele Ameisenhalter schon mal gefragt. Ist den Kleinen ihre Lage bewusst? Sind sie sicher ihrer selbst bewusst? Bin ich ihr Gott?
Nun f├Ąllt mir auf, die 'neue' Kolonie reagiert sehr heftig auf mich, schnell bricht eine Unruhe in der Arena aus sobald ich meine H├Ąnde hineinstrecke.
Kannst du dich noch an den vorigen Halter wenden? Haben "seine" Messor auf "ihn" genauso reagiert? Oder eher wie "deine" auf "dich"?

Und wenn die Hypothese stimmt, dass sich deine bereits an dich gew├Âhnt haben, m├╝sste die neue Kolonie das auch irgendwann tun. Immerhin kommunizieren sie ├╝ber Ger├╝che. Und sie werden immer wieder mit deinem Geruch konfrontiert. Und wenn es nur die Tr├Ąnke ist, die du angefasst hast. Ich k├Ânnte mir schon vorstellen, dass sie deinen Geruch irgendwann nicht mehr als "Feind" wahrnehmen. Mir fehlt leider der Vergleich. Ich habe nur eine Kolonie. Und deswegen werde ich mir keine zweite anschaffen :)
Die Tiere werden wohl kaum irgendeine Art von Bindung aufbauen k├Ânnen, ganz anders als der verr├╝ckte Mensch, der eine emotionale Bindung zu einem vermeintlich nicht denkenden oder f├╝hlenden Tier entwickelt. Es geht bestimmt vielen von euch so, man gew├Âhnt sich an die Ameisen und durch die F├╝rsorge ensteht Bindung und Verantwortungsbewusstsein (wenigstens im Idealfall!).
Na klar :)
dass Fische keine Schmerzen durch Angelhaken sp├╝ren
Hab ich noch nie geglaubt... und immer f├╝r ne Ausrede gehalten. Wenn ich einen Fisch angle, dann soll er auch gegessen werden.
Was ist vertretbar, was nicht? Ist es eine Art Abkommen mit gegenseitigem Nutzen oder beuten wir unschuldige Tiere f├╝r unsere Neugier aus?
Also ich habe mich u.a. f├╝r Ameisen entschieden, weil ich ihnen eine ziemlich artgerechte Haltung bieten kann. Bei vielen anderen Haustieren sehe ich das anders. Da, nach meinem Wissen, die allermeisten K├Âniginnen nicht (erfolgreich) gr├╝nden, sehe ich die Haltung als ihre "zweite Chance" auf Gr├╝ndung. Eine gute Chance und Sicherheit vor Feinden. Nur Ausgraben geht gar nicht. Als Ausbeutung empfinde ich das nicht. Meine Ameisen k├Ânnen sich ameisig verhalten. Nur das mit dem Schw├Ąrmen klappt leider nicht so ganz wie in der Natur.
Sind Ameisen vielleicht eher wie ein Gegenstand in eurem Besitz, oder doch mehr?
defintiv mehr

Gr├╝├če vom Pinco

PS: Ich habe mit der Gewerkschaft meiner Ameisen gesprochen. Sie sagen ganz deutlich, dass sie kein Bewusstsein haben. Ich zitiere: "Keine einzelne von und hat ein Bewusstsein." :)
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#3 Cogito ergo sum - Haben Ameisen ein Bewusstsein?

Beitrag von Zitrus » 6. Februar 2024, 00:00

Yggdrasil16 hat geschrieben: ÔćĹ
5. Februar 2024, 17:24
Baut ihr auch besondere emotionale Bindungen zu euren Kolonien auf
Definitiv, aber sicher nicht in der selben Weise wie z.B. mit meinem Kater.

F├╝r die Ameisen bin ich gewisserma├čen Gott. Sie sind in ihrer kleinen, geschlossenen Welt auf Dauer nicht ├╝berlebensf├Ąhig und darauf angewiesen, dass ich ihnen alles, was sie ben├Âtigen, zur Verf├╝gung stelle. Sie zeigen mir keine besonders gro├če Dankbarkeit -attackieren mich sogar eher- und w├Ąren sie dazu in der Lage, w├╝rden sie mich wohl genauso zerlegen, wie eine der Schokoschaben, die ich ihnen gebe. Dennoch mag ich sie sehr und will nur das Beste f├╝r sie. Ich rede mit ihnen, wie mit Freunden, auch wenn sie nie Antworten. )=99

Das Ganze hat erstaunliche Parallelen mit meinem Gottesbild.
Yggdrasil16 hat geschrieben: ÔćĹ
5. Februar 2024, 17:24
was traut ihr euren Ameisen kognitiv zu?
Naja, sie scheinen zumindest zu verstehen, dass der beste Zeitraum f├╝r einen kollektiven Ausbruch dann ist, wenn ich kurzfristig fort bin. ;)
Yggdrasil16 hat geschrieben: ÔćĹ
5. Februar 2024, 17:24
Sind die Haltungsbedingungen aus ethischer Sicht wirklich so wichtig?
Schwierig zu beantworten, da wir nicht mit vollst├Ąndiger Sicherheit wissen, wie die idealen Bedingungen genau aussehen und wie weit man davon abweichen kann, ohne, dass die Ameisen Schaden nehmen.

F├╝hlen sich Ameisen in einem Glasbecken ohne Einrichtung "unwohl"? Wie viel Platz braucht eine Kolonie der Art X mit 5.000 Arbeiterinnen mindestens? Ist Zuckerwasser wirklich ein ausreichend guter Ersatz f├╝r Honigtau?

Einer Katze oder einem Hund kann man einigerma├čen ansehen, dass sie/er gestresst ist, mehr Platz braucht, Hunger/Durst hat oder krank ist. Bei Ameisen f├Ąllt meist erst bei sich h├Ąufenden Todesf├Ąllen auf, dass etwas nicht stimmt und selbst dann bleibt die Ursache oftmals ein R├Ątsel.

Ich versuche meist, Arenen so einzurichten, dass sie dem nat├╝rlichen Habitat der Ameisen ├Ąhneln, aber habe zugegebenerma├čen Zweifel, dass eine Arena mit ein paar St├╝cken Holz, Sand und Steinen einen wirklichen Ersatz f├╝r die Lebensumst├Ąnde darstellet, welche die Ameisen in ihrem nat├╝rlichen Habitat vorfinden. Wir haben sicher noch immer ein sehr begrenztes Wissen ├╝ber die symbiotischen Beziehungen zwischen Tieren, Pflanzen, Pilzen etc..

Der einzige wirkliche Ma├čstab, den wir f├╝r das Wohlergehen unserer Ameisenkolonien haben, ist letztendlich deren Entwicklung. Gedeihen sie gut, sind die Bedingungen wohl zumindest "okay".

Der f├╝r mich pers├Ânlich ethisch schwierigste Aspekt der Ameisenhaltung, genauergenommen der Haltung von exotischen Arten (ja, man kann sicher noch einiges Weiteres zum Thema sagen), ist, dass die Geschlechtstiere Null Perspektive haben. Selbst wenn die klimatischen Bedingungen in Deutschland stimmen w├╝rden, d├╝rfte ich es meinen Exoten nicht g├Ânnen, hier zu schw├Ąrmen - sie sind hier einfach fehl am Platz.

Mit meinem asiatischen Kater ist es nicht viel anders - er w├╝rde hier wohl im Winter drau├čen erfrieren (angeblich zumindest) und lebt als Stubentiger in meiner Bude. Beschwerden h├Âre ich von ihm keine, solange Essen und Wasser da sind und ich sein Klo sauber mache.

Die Ausbruchsaktionen der Ameisen kann man wohl schon eher als eine Art Protest werten, aber kann ein Becken ├╝berhaupt so gro├č sein, dass diese nicht hin und wieder stattfinden und ist das ├╝berhaupt als Problem zu sehen? Wie gesagt, schwer zu sagen.
Yggdrasil16 hat geschrieben: ÔćĹ
5. Februar 2024, 17:24
Sind Ameisen villeicht nur biologische Roboter oder glaubt ihr an eine Art Seelenleben und/oder Bewusstsein?
Bewusstsein im Sinne von Selbstbewusstsein bzw. Objektive Selbstaufmerksamkeit? Ich glaube eher nicht.

Ich vergleiche Ameisen mit den Nervenzellen eines Gehirns. Zwar ist jedes Individuum ein vollst├Ąndiger Organismus mit allem Drum und Dran, aber das Bewusstsein ist kollektiv. Der Wille der Kolonie ist der Wille des Individuums, nicht umgekehrt. Das ist, so glaube ich, keine bewusste Entscheidung des Individuums, sondern Werkseinstellung. Das Individuum identifiziert sich mit der Kolonie und hat ausschlie├člich ihr Wohlergehen vor Augen. Kommunismus k├Ânnte man das wohl nennen. (=77
Yggdrasil16 hat geschrieben: ÔćĹ
5. Februar 2024, 17:24
Sind Ameisen villeicht eher wie ein Gegenstand in eurem Besitz, oder doch mehr?
Geht glaube ich aus dem bereits Geschriebenen hervor, aber ja, Ameisen sind die gr├Â├čten! =)*202 :lol:

Falls ich irgendwas merkw├╝rdiges geschrieben habe, ist das auf meine M├╝digkeit zur├╝ckzuf├╝hren. =)*207
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#4 Cogito ergo sum - Haben Ameisen ein Bewusstsein?

Beitrag von Schedow » 6. Februar 2024, 11:40

Zitrus hat geschrieben: ÔćĹ
6. Februar 2024, 00:00
Ich vergleiche Ameisen mit den Nervenzellen eines Gehirns. Zwar ist jedes Individuum ein vollst├Ąndiger Organismus mit allem Drum und Dran, aber das Bewusstsein ist kollektiv. Der Wille der Kolonie ist der Wille des Individuums, nicht umgekehrt. Das ist, so glaube ich, keine bewusste Entscheidung des Individuums, sondern Werkseinstellung. Das Individuum identifiziert sich mit der Kolonie und hat ausschlie├člich ihr Wohlergehen vor Augen. Kommunismus k├Ânnte man das wohl nennen. (=77
Dazu m├Âchte ich noch sagen das es durch aus sein kann das Ameisen nach einem Mehrheitsprinzip entscheiden.
Als Beispiel kann man mal den Umzug in ein neues Nest nehmen.
Es gibt da viele M├Âglichkeiten, wie das sie direkt umziehen weil es ihnen besser gef├Ąllt, das sie im alten Nest bleiben weil sie nicht gerne umziehen usw.
Bei manchen Arten/Kolonien entscheidet sich das relativ schnell, aber bei manchen kann man gut sehen das sich die Arbeiterinnen nicht immer ganz einig sind.

Sagen wir mal das eine Arbeiterin ein Nest entdeckt hat das f├╝r sie besser erscheint als das momentane. Sie kommt zur├╝ck und berichtet dem Rest der Kolonie davon.
Ein paar Arbeiterinnen schauen es sich auch an und wenn genug Arbeiterinnen der Meinung sind das es besser ist fangen sie an Brut r├╝ber zu tragen.
Genau an diesem Punkt kann man dann oft auch sehen das manche Arbeiterinnen sie daran hindern wollen die Brut weg zu bringen in dem sie sie festhalten.
Es kommt sogar immer mal vor das solche Arbeiterinnen w├Ąhrend ein paar andere die Brut in das neues Nest tragen, diese wieder zur├╝ck holen.
Das geht dann solange bis entweder der gr├Â├čte Teil der Kolonie ├╝berzeugt ist umzuziehen oder sich dagegen entschieden hat.
So etwas kann man oft sehen wenn eine Kolonie l├Ąnger braucht um umzuziehen und ├Âfter zwischen neuem und altem Nest wechselt, bis es ihnen passt.

Ich selber denke schon das es auch mal Individuen gibt die sich anders verhalten, das nach zu pr├╝fen ist jedoch wirklich schwer da sie ja schlie├člich nicht von einander zu unterschieden sind und es in den meisten f├Ąllen sehr viele sind.

Ameisen sind schon sehr interessante Tiere und ich sie haben noch sehr viele ├ťberraschungen f├╝r uns offen.
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#5 Cogito ergo sum - Haben Ameisen ein Bewusstsein?

Beitrag von Arthur Dent » 6. Februar 2024, 12:12

Mit um die 250.000 Nervenzellen pro Ameise bezweifle ich, dass das einzelne Tier so etwas wie ein Bewusstsein hat.

Ich lasse mich aber gerne durch entsprechende Studien ├╝berzeugen.

VG Arthur



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#6 Cogito ergo sum - Haben Ameisen ein Bewusstsein?

Beitrag von Zitrus » 6. Februar 2024, 12:40

Schedow hat geschrieben: ÔćĹ
6. Februar 2024, 11:40
Es kommt sogar immer mal vor das solche Arbeiterinnen w├Ąhrend ein paar andere die Brut in das neues Nest tragen, diese wieder zur├╝ck holen.
Stimmt, das habe ich letztes Jahr bei einer Kolonie Tapinoma sp. beobachten k├Ânnen, die sich mitten im Umzug befand. Die allermeisten Arbeiterinnen trugen Brut zum neuen Nest, w├Ąhrend manche sie wieder zur├╝ckbrachten/mitten auf dem Weg eine Kehrtwende machten.



Erinnert mich ein bisschen an diese Versuche, in welchen K├╝nstliche Intelligenz z.B. eine Strecke in einem Rennspiel lernt. Zun├Ąchst bekommt sie nur die grobe Richtung hin, f├Ąhrt aber andauernd in die Begrenzungen. Nach vielen Versuchen schafft sie es zum Ziel und schlie├člich findet sie den direktesten Weg und schl├Ągt dabei mitunter den besten menschlichen Spieler.



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