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Verschiebung des Jahreszyklus

Allgemeine Fragen und Themen über europäische Ameisenarten (hier keine Berichte)
Sahal
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#9 AW: Verschiebung des Jahreszyklus

Beitrag von Sahal » 10. März 2011, 00:23

Sawasdee krub

da sich Ameisen nach der "inneren Uhr" richten, ist eine Verschiebung des Jahresrhythmus rel. einfach möglich, und es lassen sich Winter- und Sommervölker heranziehen.

Hier gibt es zwei Wege:
- durch sehr hohe Sommertemperaturen wird das Sommergeschäft binnen 3 - 4 Monaten abgeschlossen und, spätestens bei den ersten Anzeichen der Vorbereitung auf die Winterruhe, entsprechend früh eingewintert. Die Winterruhe auf min. 4.5, besser 5 Monate gekürzt.
- durch sehr niedrige Sommertemperaturen wird das Sommergeschäft lange hinausgezögert, die Winterruhe nochmals auf 7-8 Monate ausgedehnt.

Der zweite, kühle Weg wird vermutlich der verträglichere Weg sein.
Wichtig ist beim "warmen" Weg, die Winterruhe nicht zu weit herabzuschrauben, und nicht kürzer als die Sommerzeit.


Wenn die Flinte ins Korn gefallen ist, nicht gleich das Kind in den Brunnen werfen, auch wenn das der Tropfen ist, der dem Fass die Krone ins Gesicht schlägt!

DermitderMeise
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#10 AW: Verschiebung des Jahreszyklus

Beitrag von DermitderMeise » 10. März 2011, 01:17

Hallo,
Sahal hat geschrieben:und nicht kürzer als die Sommerzeit.

vielleicht meinst du damit, was ich ansonsten jetzt ergänzen möchte: Das Einleiten der Winterruhe wird auch massiv von der Tageslänge bzw. dem Sinken derselben gesteuert. Wenn man das Umstellen des Jahresrhythmus wirklich durchziehen will, muss man die Tiere passend zur Temperatur künstlich beleuchten bzw. beschatten bzw. einfach total von diesen äußeren Einflüssen isolieren (-> Klimaschrank). (s. Hölldobler, Wilson - The Ants 1990, S. 295 & 296 & die Publikationen dort)
Deswegen wird die Winterruhe auch im beheizten Wohnzimmer oft korrekt eingeleitet.



Sahal
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#11 AW: Verschiebung des Jahreszyklus

Beitrag von Sahal » 10. März 2011, 14:18

Dermitundsoweiter krub

genau das meinte ich nicht :)
Ich glaube nicht so recht* an den Einfluss der Tageslänge auf den Jahresrhythmus bzw gestehe ihm nur eine untergeordnete Rolle zu bzw stark nach Art gewichtet.
Zudem ist der Tag immer gleich lang: 24h... nur unterschiedlich breit :fettgrins:

Zu bedenken ist, dass ein Großteil des Volkes nie das Tageslicht sieht, und selbst die Außendienstlerinnen immer nur ein paar Minuten bis Stunden das Tageslicht sehen... bei zB Lasius flavus regulär nie an die Oberfläche kommen. Dazu kommen tages-, dammerungs- und/oder nachtaktive Arten.
Hier wäre also ein umfangreicher und empfindlicher Mechanismus gefordert, um die fragmentarischen Informationen der Außendienstlerinnen zu einer gemessenen Tageslänge zusammenzusetzen und die Information an alle Einwohner zu verteilen und auszuwerten.
Die Temperatur jedoch ist ein wesentlich einfacher zu benutzender Indikator, und im Durchschnitt sicherlich auch erheblich zuverlässiger!

Auch das Wohn- und Kinderzimmer ist nicht von der Außenwelt abgekoppelt, sondern bietet idR einen guten und wahrnehmbaren Anteil an Tageslicht. So dürfte es doch gar nicht vorkommen, dass unsere Völker aufgrund falscher Haltungstemperaturen erheblich zu früh in die (Vorbereitung zur) Winterruhe gehen.
Andererseits leben die wohl meisten Völker unter abendlichem Kunstlicht zumindest im Herbst/Winter. Sie dürften also gar nicht in die Vorbereitung zur Winterruhe gehen, da sie sommerliches Lichtquantum abbekommen.


"nicht kürzer als die Sommerzeit"
Sommerzeit mag missverständlich ausgedrückt sein, ich meine damit die Zeit des Sommergeschäfts, die Aktivitätsphase.
Will heißen: die Winterruhe nicht kürzer als die sommerliche Aktivitätsphase!


Obiger Part zur Winterruhe ist tatsaechlich nur das, was ich "glaube" oder nichtglaube. Sehts bitte als Diskussionsgrundlage, nicht als Aussage!!


Wenn die Flinte ins Korn gefallen ist, nicht gleich das Kind in den Brunnen werfen, auch wenn das der Tropfen ist, der dem Fass die Krone ins Gesicht schlägt!

Christian F.
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#12 AW: Verschiebung des Jahreszyklus

Beitrag von Christian F. » 10. März 2011, 23:11

Danke Sahal für die Antworten.
Zu bedenken ist, dass ein Großteil des Volkes nie das Tageslicht sieht, und selbst die Außendienstlerinnen immer nur ein paar Minuten bis Stunden das Tageslicht sehen...
Hier wäre also ein umfangreicher und empfindlicher Mechanismus gefordert, um die fragmentarischen Informationen der Außendienstlerinnen zu einer gemessenen Tageslänge zusammenzusetzen und die Information an alle Einwohner zu verteilen und auszuwerten.
Seiffert, den ich heute bekommen habe ;) , schreibt auf S. 206 auf Myrmica rubra bezogen:
Einwinterung durch sinkende Temperaturen und Verkürzung der Tageslänge gesteuert:
Bei fouragierenden Arbeiterinnen sinkt die Abgabe eines Aktivators (Primer-Pheromons), dadurch werden Eiablage und Verpuppung nicht mehr gefördert und es kommt zur Einwinterung.
Auch wenn es sich auf Tageslänge UND Temperatur bezieht würde es zumindest einen "Mechanismus" liefern, wie Du in forderst.
Das heißt aber natürlich nicht, dass die Temperatur nicht doch entscheidend sein kann wie du es vermutest!

Grüße,
Christian



DermitderMeise
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#13 AW: Verschiebung des Jahreszyklus

Beitrag von DermitderMeise » 11. März 2011, 02:33

Hi ihr,
Sahal hat geschrieben:Dermitundsoweiter krub

Irgendwann musst du uns nochmal eine Einführung in Thaische Grammatik und den enormen Vokabelreichtum dieser Sprache geben! :D

genau das meinte ich nicht :)
Hm, ich hatte gehofft... aber die stirbt ja bekanntlich zuletzt.

Ich glaube nicht
Mich interessiert eigentlich eher, was du weißt. :baeh: Wie Christian für Myrmica schreibt und ein Herr Kipyatkov zuvor an verschiedenen Stellen/Arten nachgewiesen hat, können Arbeiterinnen z. B. von Lasius niger, die nicht auf Winterruhe eingestellt sind, Larven, die dies sehr wohl sind, physiologisch aus der Winterruhe rupfen - zwar nicht vollständig, aber überzeugend. (Influence of the queen and worker ants on onset and termination of the larval diapause in Lasius niger (L.) (Hymenoptera, Formicidae), s. Link)

bzw stark nach Art gewichtet.
Naja, das sowieso. Aber wie bei so vielen Forschungsergebnissen gehe ich hier auch davon aus, dass man diese Erkenntnisse verallgemeinern kann/muss, solange es nicht für jede Art Untersuchungen gibt.

Zudem ist der Tag immer gleich lang: 24h... nur unterschiedlich breit :fettgrins:
Ja, an manchen Tagen kommt auch noch ein gewisser Tiefgang dazu!

Zu bedenken ist, dass ein Großteil des Volkes nie das Tageslicht sieht, und selbst die Außendienstlerinnen immer nur ein paar Minuten bis Stunden das Tageslicht sehen...
Das sagt aber nichts darüber aus, inwiefern diese Zeit nicht ausreichend sein kann um irgendwelche physiologischen Reaktionen hervorzurufen, denn die können innerhalb von Minuten oder Sekunden anlaufen. Auch mit der Signalübertragung bzw. Multiplikation von wenigen auf viele haben Ameisen bekanntermaßen nicht so ein großes Problem.

Wie bei uns Menschen, wenn wir im Frühjahr wieder die ersten echten Sonnenminuten erleben, die sich warm auf der Haut anfühlen, Knospen sprießen, Spargel wächst und so...
Ich weiß, du wirst über solche Problemchen nur müde lächeln können. :D

bei zB Lasius flavus regulär nie an die Oberfläche kommen.
...aber dicht darunter ihre Läuse melken...

Die Temperatur jedoch ist ein wesentlich einfacher zu benutzender Indikator, und im Durchschnitt sicherlich auch erheblich zuverlässiger!
An welchen Erkenntnissen möchtest du das festmachen? Ich kann jetzt nur aus meiner Nordlichterfahrung sprechen: Hier kann es im Juli oder August schon mal ein, zwei Wochen geben, an denen die Temperatur im Keller ist, was heißt dass das Thermometer auch tagsüber kaum bis gar nicht über 20 °C klettert. Die Tageslichtlänge dagegen ist zuverlässig - zwar ist es mal mehr oder weniger hell wg. Bewölkung und es wirkt dadurch evtl. etwas früher dunkel, aber das halte ich wiederum für zuverlässiger. Ooooder eine Mischung aus beidem, wie Christian schreibt.

Auch das Wohn- und Kinderzimmer ist nicht von der Außenwelt abgekoppelt, sondern bietet idR einen guten und wahrnehmbaren Anteil an Tageslicht. So dürfte es doch gar nicht vorkommen, dass unsere Völker aufgrund falscher Haltungstemperaturen erheblich zu früh in die (Vorbereitung zur) Winterruhe gehen.
Doch, weil sicherlich ein Faktor einen oder mehrere andere überdecken kann. Wie du nicht müde wirst zu schreiben: Wenn das Jahreswerk vollbracht ist, ist Schluss und frau legt sich zur Ruhe, das finde ich sehr schlüssig. Ist zwar eine völlig ander Baustelle, aber bei Pflanzen gibt es Sonnentagszähler; so wird die Blüte erst nach einer gewissen Zahl von Tagen mit Vollsonne ausgelöst. Ich könnte mir vorstellen dass es bei unseren sozialen Sechsbeinern ähnlich läuft. Wenn der Tages- oder Aktivitätszähler voll ist, ist das Jahr zu Ende. Alternativ wird das Jahr dann durch sinkende Tageslänge & Temperaturen eingeläutet, je nachdem womit man es zu tun hat.

Andererseits leben die wohl meisten Völker unter abendlichem Kunstlicht zumindest im Herbst/Winter. Sie dürften also gar nicht in die Vorbereitung zur Winterruhe gehen, da sie sommerliches Lichtquantum abbekommen.
Nee, Licht ist ja nicht gleich Licht und Kunstlicht ist meistens dermaßen anders! Das brauche ich dir doch eigentlich nicht zu schreiben.
Schon allein aus dem Grund, dass man es im Wohnbereich lieber höhlenartig anmutend mit einem warmen Rotanteil haben möchte als tageslichthell-grellweiß. Zusätzlich fehlt der UV-Bereich komplett und die Beleuchtungsintensität ist im Vergleich zu einer schattigen Fensterbank nicht mehr als mies. Es sei denn, man übererfüllt die Anforderungen der lokalen Arbeitsschutzbeauftragten um Längen. ;)
Es wäre sicherlich interessant, die Auswirkungen von Spektren(verschiebung) auf das Verhalten zu beobachten!

Anekdote dazu: Mein kleines Formica fusca-Volk (40 A. + 1 K.) bewohnt zwei durch einen Schlauch verbundene Plastikdosen, eine auf der Fensterbank (Arena) und eine im Wohnzimmerregal um die Ecke (darin zwei Reagenzgläse als Nest). Die Tiere sind im Oktober von selbst über Nacht aus dem abgedunkelten Reagenzglas mit genügend Wasser in den Verbindungsschlauch an die kälteste Stelle unter dem Fensterrahmen gezogen (~ 10 °C, ja, schlecht isoliert!) und haben den ganzen Winter da gehockt. Damit sind sie mir etwa eine Woche zuvor gekommen, eigentlich wollte ich sie in den Kühlschrank verfrachten. Ich dachte mir dann, dass sie dort auch bleiben können, denn ein Teil meiner kleinen Kolonien überwintert auch in einem ungeheizten Raum auf dem Fensterbrett. Ab und zu sah ich eine am Wasser im Reagenzglas. Seit der letzten Woche steigen sie wieder den Schlauch rauf in Richtung RG-Nest - ein lebendes Diapausometer? ;)

"nicht kürzer als die Sommerzeit"
Sommerzeit mag missverständlich ausgedrückt sein, ich meine damit die Zeit des Sommergeschäfts, die Aktivitätsphase.
Will heißen: die Winterruhe nicht kürzer als die sommerliche Aktivitätsphase!
Ah, danke für die Aufklärung, da lag ich ordentlich daneben.



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Fruchttiger
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#14 AW: Verschiebung des Jahreszyklus

Beitrag von Fruchttiger » 11. März 2011, 03:35

Das ist mir bei meiner Formica fusca Gründerkolonie auch aufgefallen. Noch die ersten 10 Arbeiterinnen aufgezogen und dann Mitte/Ende Herbst Reagenzglas verrammelt und Schluss für die Saison.
Zwar haben (konnten) sie keinen wirklich kälteren Ort aufgesucht (aufsuchen), aber ich fand es schon bemerkenswert.

Was macht einen endogen gesteuerten Jahresrhythmus überhaupt evolutionär wertvoll?


... aber das hängt natürlich von der Art ab.

Sahal
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#15 AW: Verschiebung des Jahreszyklus

Beitrag von Sahal » 11. März 2011, 03:45

UAAAH, Off-Dingens, ich hoffe die Moderation hat nen guten Tag *wegduck*

Thai-Kurs: sorry, ich bin es jetzt seit ueber 2 Jahren gewohnt, jeden mit Namen und vorgestellten khun (Herr) oder nachgestelltem krub (gespr krapp mit rollendem R, Hoeflichkeitspartikel) anzusprechen, schriftlich wie muendlich.
Sawasdee = Guten Tag \ Hallo
Der Rest sind Raechdschraipvehler :D

11.03.2011 15:53 Wen interessieren eigentlch Deine Thailändischen Begrüssungen?/Dein FW in Ehren?!
Sehr geehrte Pappnase, wahrscheinlich den Fragesteller! Evtl auch noch den ein oder anderen User, der Allgemeinbildung nicht dadurch definiert, wieviele Simpson-Folgen er mitrülpsen kann!
Nun also schlechte Bewertungen wenn man nicht antwortet, und wenn man antwortet... ui, jetzt wird die Auswahl knapp, evtl sind geplante Antworten noch sicher!


Mich interessiert eigentlich eher, was du weißt.
Poeh *rumzick*

Ueber das Thema kann ich leider wenig Infos liefern! Ich bin gerade dabei, mein spaerliches Wissen wieder aufzufrischen, um nichts Falsches zu schreiben.
Aber wie bei so vielen Forschungsergebnissen gehe ich hier auch davon aus, dass man diese Erkenntnisse verallgemeinern kann/muss...
OUTCH!
Man sollte ganz genau abwaegen, was auf andere Arten uebertragen oder vermutlich uebertragen werden kann, und was nicht!
Aber falsch waere es zu sagen, dass die Ergebnisse einer Art auf alle Arten uebertragen werden kann, solange keine "Gegenarbeit" vorliegt.
Ja, an manchen Tagen kommt auch noch ein gewisser Tiefgang dazu!
Da hast Du wahr... manschmal binsch 24h breit, wenn es hoch her ging und ich zu tief ins Glas geschaut habe! Zum Regurgitieren, sage ich Dir!

Da war doch noch was, ich habs vergessen... ach ja, das Thema!
Tageslicht und Reaktionen:
sicher reichen Minuten fuer eine Reaktion aus, und die Signalverteilung ist in anderen Zusammenhaengen bekannt.
Aber beides muss erstmal speziell fuer den Jahresrhythmus abgewandelt werden, wahrscheinlich unabhaengig fuer mind. jede Gattung.

Die Sonne selbst wird es nicht sein, da sonst beschattete Waldbewohner im Dornroeschenschlaf liegen wuerden, und bewoeklte Sommer ein Ameisensterben zur Folge haetten.
So bleibt das Tageslicht als Indikator. Nun aber, wie geschrieben, befinden sich die Tiere nur partiell an der Oberflaeche und nehmen das Tageslicht wahr.
Wie wird dann unterschieden, ob die Tiere innerhalb 10 Stunden Tageslicht unterwegs waren, oder nur innerhalb 5 Stunden. Und waren es 5 Stunden aufgrund des Herbstes, oder weil wegen schlechtem Wetter keine Sau raus wollte? Oder gab es nach einer verdammt guten Woche keinen Nahrungsbedarf? Oder war so wenig Nahrung vorhanden, das doppelt so viele Tiere raus mussten?
Was ist dann mit Daemmerungs- und Nachtaktiven Species? Die erleben wenig Tageslicht, was irgendwie das huepfende Komma bei nachtaktiven Tieren ist.


Wie gesagt, reinweg meine Meinung zur Diskussion gestellt :)


Wenn die Flinte ins Korn gefallen ist, nicht gleich das Kind in den Brunnen werfen, auch wenn das der Tropfen ist, der dem Fass die Krone ins Gesicht schlägt!

Erne
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#16 AW: Verschiebung des Jahreszyklus

Beitrag von Erne » 11. März 2011, 21:12

Sahal das ist eine Themenstellung, der ich schon länger nachgehe.
Abgesehen davon das es nicht einfach ist im Sommer für Ameisen Bedingungen für eine geeignete Winterruhe anzubieten, größeres Volk, bin ich nicht richtig weiter gekommen.
Den Sommerzyklus möglichst schnell durchlaufen zu lassen, wodurch das beeinflusst werden kann, wird, ist bekannt.
Wo ich Schiffbruch erleiden musste, der Ãœbergang von Winter- auf Sommerzyklus.
Bin immer noch am probieren, wie ich sie (Lasius niger), nach gelungener Verkürzung des Sommerzyklus und anschließender verkürzter Winterruhe,
dazu bringe, ihren Jahresrytmus so zu verändern, dass sie halbwegs im Sommer ruhen und im Winter aktiv sind.
Sie machen ihr eigenes Ding, starten erst wieder durch nach eigenen Vorstellungen.
Alleine mit Temperaturerhöhungen und Futter waren sie nicht zu beeindrucken.

Für mich sieht es momentan so aus, das neben Haltungsbedingungen ihr natürlicher, von der Natur vorgegebener Jahresrytmus nicht einfach zu überlisten ist.

Muss da noch mit geänderten Bedingungen neu versuchen.

Grüße



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