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Ameisenhaltungskritik

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Cayal
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#17 AW: Ameisenhaltungskritik

Beitrag von Cayal » 20. Juli 2010, 23:18

jkiefer hat geschrieben:@Cictani... äh Barristan... äh Cayal:
Wenn man keine Ahnung hat sollte man die Klappe halten! Und das du keine Ahnung hast, hast du bereits mehr als oft und mehr als deutlich in unzähligen Diskussionen zu ähnlichen Themen unter Beweis gestellt!
Ich warte übrigens immer noch auf deine immer wieder von dir versprochenen Beweise für deine Äusserungen hier im Ameisenforum, im Ameisenwiki und auch im Antstore-Forum! Bis jetzt kamen statt Beweisen dann immer nur Beleidigungen, Diffamierungen usw., was dir ja auch im Ameisenwiki und Ameisenforum bereits jeweils eine Sperrung eingebracht hat.


Nicht ich muss irgendetwas beweisen, diejenigen, welche behaupten, dass eine immense Gefahr davon ausgehen, oder dass irgendetwas existiert, müssen beweisen, dass es so ist.

Wo kämen wir denn hin, wenn man ständig beweisen müsste, dass keine Gefahr ausgeht.

Siehe Cern Schwarzes Loch und ähnliches.

Gab es außerdem nicht erst kürzlich eine Regeländerung betreffend Anonymität und gerade ein Mod hält sich jetzt nicht daran, finde ich witzig ;).

jkiefer hat geschrieben:Das es intraspezifische Homogenisierung, oder wie auch immer es in anderen Teildisziplinen der Bio-Wissenschaften sonst genannt wird, gibt, ist eine wissenschaftlich anerkannte und bewiesene Tatsache, ebenso das diese Homogenisierung zu einem Verlust an Biodiversität und zur Verarmung von Anpassungen führt, in einem Ausmaß das wir jetzt erst langsam verstehen lernen und das immer erschreckender wird (vor allem da wir mittlerweile durch bessere Technik die genetische Vielfalt besser einschätzen können)!


Jo stimme ich dir zu. Nur geht es hier um die Gefahr der Homogenisierung durch vereinzelte freigelassene Ameisenkolonien und darüber gibt es keinerlich wissenschaftliche Studien, es sind nur Vermutungen, daher findet man das Wort "möglicherweise" ja außerdem im Text, weil man es nicht weiß. Und wenn man sich bei allen Dingen im Leben nur auf Vermutungen und Dinge stützen würde, die mit p -> 0 möglich sind, dann wäre kein normales Leben mehr möglich.

Man hat sich ja nicht einmal die Mühe gemacht überhaupt so ein Szenario durchzuspielen mit irgend einer einheimischen Ameisenart (die auch über Regionale Anpassungen verfügt) und kann nicht einmal grob sagen, wie wahrscheinlich so etwas ist.



jkiefer hat geschrieben:PS: Gerade bei Pflanzen und Saatgut laufen schon des längeren Arbeiten zu Gesetzesvorlagen, die allerdings vorallem von Forstwirtschaft, Landwirtschaft, Gartenbesitzern und Leuten wie dir boykottiert und beschossen werden und aufgrund deren Lobby-Arbeit wohl auch nie zum Gesetz werden. Das hat rein mit wirtschaftlichen und eigennützigen Interessen zu tun, nicht damit, das diese Homogenisierung nicht wissenschaftlich anerkannt sei!
Und glaub mir, da schreien mehr als genug rum, aber was bringts solange es Leute wie dich gibt, die es nichtmal glauben würden wenn man ihnen tausende Publikationen zu diesem Thema zeigt die alle beweisen das du im Unrecht bist! Sowas nennt man übrigens Verschwörungstheoretiker (Glaubst du eigentlich immer noch daran, dass anerkannte Wissenschaftler gegen Exotenhaltung sind weil sie die ganzen tollen Exoten selbst halten wollen und diese den armen kleinen Privathaltern nicht gönnen?)


Ach es geht doch gar nicht um die kommerzielle Landwirtschaft, bei euren Argumenten müsste man jedem Privatmann verbieten Pflanzen in den Garten zu setzen, deren Samen nicht direkt aus der Umgebung stammen. Ich bin mir sicher, dass auch du in deinem Garten nicht nur Pflanzen direkt aus der Region eingepflanzt hast.

Wann man Ameisen im kommerziellen Stil im Freiland züchten würde, dann würden deine Argumente zählen aber hier geht es in beiden Fällen nur um das private Umfeld.

jkiefer hat geschrieben:Sry musste mal wieder raus, mir platzt regelmäßig der Kragen wenn ich sowas lesen muss, gerade von jemandem der ständig Beweise verspricht und nie liefert!

Was soll ich beweisen, der der etwas behauptet muss es, ihr behauptet, dass eine Gefahr ausgeht, also beweist es. Ich sage nur, dass ich mir um Dinge, deren Gefahr nicht nachgewiesen ist, keine Sorgen mache.

Beweise mir, dass keine Bibel zwischen Erde und Mond herumschwebt? Kannst nicht, oder? Also schwebt sie da wohl rum, du lieferst mir ja keinen Gegenbeweis. So funktioniert Wissenschaft also heute, ich behaupte etwas und wenn mir keiner das Gegenteil beweisen kann, hab ich wohl recht, prima Sache.

Aber es ist wie immer eine wahre Freude mit dir auf so höflichem und zuvorkommenden Niveau zu diskutieren, wenn ich mal wieder eine Amsel finde, die noch keine Federn hat, werde ich jedenfalls immer an dich Denken und mir sagen: "Nicht helfen, die macht nur Flugübungen am Boden"



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Smaug
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#18 AW: Ameisenhaltungskritik

Beitrag von Smaug » 21. Juli 2010, 07:30

Cayal hat geschrieben:Gab es außerdem nicht erst kürzlich eine Regeländerung betreffend Anonymität und gerade ein Mod hält sich jetzt nicht daran, finde ich witzig ;).
Stimmt. Eine Regeländerung hat es gegeben. Nur geht es da um die Benutzung von Realnamen, ohne dass der betreffende User zugestimmt hat. Das ist ein kleiner Unterschied.



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Wiseman
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#19 AW: Ameisenhaltungskritik

Beitrag von Wiseman » 21. Juli 2010, 08:26

Cayal hat geschrieben:Jo stimme ich dir zu. Nur geht es hier um die Gefahr der Homogenisierung durch vereinzelte freigelassene Ameisenkolonien und darüber gibt es keinerlich wissenschaftliche Studien, es sind nur Vermutungen, daher findet man das Wort "möglicherweise" ja außerdem im Text, weil man es nicht weiß. Und wenn man sich bei allen Dingen im Leben nur auf Vermutungen und Dinge stützen würde, die mit p -> 0 möglich sind, dann wäre kein normales Leben mehr möglich.


Erzähl mir mal bitte, wie man das korrekt wissenschaftlich erforschen soll.

Soll man einfach um der Wissenschaft Willen ein paar Lasius niger-Kolonien aus Süddeutschland in Norddeutschland auf den Rasen schütten und in ein paar Jahren untersuchen, in wie weit sich die daraus entstehenden Hybride genetisch verändert haben?

Tatsache ist, es gibt eine erhebliche genetische Diversität zwischen Kolonien einer Ameisenart aus Norddeutschland und Kolonien derselben Art aus Süddeutschland. Dass diese genetischen Unterschiede auf die Anpassung an die doch teils stark unterschiedlichen Umweltbedingungen zurückzuführen sind, ist ebenfalls nachgewiesen.
Was bei einer genetischen Durchmischung passieren kann, dürfte dann wohl jedem, der ein bißchen logisch denken kann, auch klar sein.

Diese zu befürchtenden negativen Effekte werden sich natürlich nicht innerhalb von zwei oder drei Jahren manifestieren, sondern möglicherweise erst nach 10 oder 15 Jahren, aber das heißt nicht, dass es sie nicht geben wird, nur weil Deine Fähigkeit vorauszudenken nicht soweit in die Zukunft reicht.

Klar, kann sein, dass im Einzelfall vielleicht gar nichts passiert, aber wie ich und andere schon so oft auch bei anderen Gelegenheiten wiederholt haben, wenn ein vermeidbares Risiko besteht, dann sollte man auch alles tun um es tatsächlich zu vermeiden.

Im übrigen, Deine Totschlagargumente bzgl. Pflanzen haben überhaupt nichts hiermit zu tun, wir sind hier immernoch in einem Ameisenforum. Außerdem finde ich es äußerst kindisch und unreif, falsches Vorgehen damit zu rechtfertigen, dass in anderen Bereichen ebenfalls falsch gehandelt wird.

Viele Grüße,

Wiseman



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NIPIAN
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#20 AW: Ameisenhaltungskritik

Beitrag von NIPIAN » 21. Juli 2010, 09:59

Hoi,


dass die Worte "intraspezifische Homogenisierung" einen Widerpart zu der Biodiversität darstellen, dem wird auch Cayal zustimmen. Das sich diesbezüglich etwas bewegen kann, zeigt der Link. Selbstverständlich ist das im Vergleich zu dem Dutzend Tier- und Pflanzenpatenterwerben zu sehen, die sich dann mittels Genmanipulation einen finanziellen Zuspruch sichern. Auch beim Verkauf eines Laib Brotes in der Bäckerei?

Blumen sind eine ähnliche Sache, da können wir allerdings wenig ausrichten (bis auf den eigenen Garten). Jedenfalls wird dieses Argument mit Sicherheit nicht die Einstellung, und diesbezüglich die zukünftigen Äußerungen der Mods und Admins in diesem Forum ändern. Die Vertreter der Mixer-Gruppierung dürfen sich gerne, aufgrund der Meinungsfreiheit, in einem anderen Forum breit machen.

Beweise mir, dass keine Bibel zwischen Erde und Mond herumschwebt? Kannst nicht, oder?

Und der Mond ist aus grünem Käse, weil er aus grünem Käse ist.

Was die Sache mit CERN angeht... man hätte selbstverständlich erwähnen können, dass die Energien der Protonen lediglich einen Bruchteil von denen entsprechen, die tagtäglich auf unsere Atmosphäre einprasseln (CERN: aktuell 3,5 Tev (Terra Elektronen-Volt)), Kosmische Strahlung [ebenfalls Protonen - nur sicherheitshalber mit erwähnt]: 1EeV). Erstaunlicherweise sind wir noch nicht durch ein lokales schwarzes Loch über den Jordan gegangen. Oder wir weigern uns schlichtweg, diese Tatsache anzuerkennen.

Der Mond ist schließlich aus grünem Käse und auf einer stabilen Umlaufbahn kreist eine Bibel. Wusstest Du übrigens, dass der Mond deshalb leicht von seiner Umlaufbahn abgelenkt wird? Er taumelt.



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Wiseman
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#21 AW: Ameisenhaltungskritik

Beitrag von Wiseman » 21. Juli 2010, 10:12

NIPIAN hat geschrieben:Der Mond ist schließlich aus grünem Käse und auf einer stabilen Umlaufbahn kreist eine Bibel. Wusstest Du übrigens, dass der Mond deshalb leicht von seiner Umlaufbahn abgelenkt wird?


Naja, wie groß die Ablenkung ist, hängt aber davon ab, aus welcher Art Käse der Mond besteht (Mozzarella hat aufgrund des hohen Wasseranteils eine geringere Dichte als z.B. ein Edamer) und auch davon, ob es sich bei der Bibel um ein Reise-, ein Bibliotheks- oder gar ein frühmittelalterliches Exemplar handelt. :D



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#22 AW: Ameisenhaltungskritik

Beitrag von Forces » 21. Juli 2010, 11:25

Irgendwie macht es Spass euren Unsinn zu lesen :clap:



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#23 AW: Ameisenhaltungskritik

Beitrag von Cayal » 21. Juli 2010, 11:37

Wiseman hat geschrieben:Erzähl mir mal bitte, wie man das korrekt wissenschaftlich erforschen soll.

Soll man einfach um der Wissenschaft Willen ein paar Lasius niger-Kolonien aus Süddeutschland in Norddeutschland auf den Rasen schütten und in ein paar Jahren untersuchen, in wie weit sich die daraus entstehenden Hybride genetisch verändert haben?


Nein man hätte nur einfach mal durchspielen müssen, wie wahrscheinlich das ganze ist.

Es ist z. B. sehr unwahrscheinlich, dass sich eine Art, die weniger angepasst an die Region ist sich so stark durchsetzt, dass sie besser angepasste Arten verdrängt, bzw. deren Anpassungseigenschaften verringert bzw. ganz vernichtet. Das widerspricht der Evolution, wo sich der Organismus durchsetzt, der besser angepasst ist.

Wiseman hat geschrieben:Tatsache ist, es gibt eine erhebliche genetische Diversität zwischen Kolonien einer Ameisenart aus Norddeutschland und Kolonien derselben Art aus Süddeutschland. Dass diese genetischen Unterschiede auf die Anpassung an die doch teils stark unterschiedlichen Umweltbedingungen zurückzuführen sind, ist ebenfalls nachgewiesen.
Was bei einer genetischen Durchmischung passieren kann, dürfte dann wohl jedem, der ein bißchen logisch denken kann, auch klar sein.


Es gibt dominante Gene und weniger dominante, woher willst du also wissen, dass bestimmte Anpassungen nicht in dominanten Genen stecken, die überhaupt nicht verändert werden? Es ist alles Spekulation mehr nicht.

Wiseman hat geschrieben:Diese zu befürchtenden negativen Effekte werden sich natürlich nicht innerhalb von zwei oder drei Jahren manifestieren, sondern möglicherweise erst nach 10 oder 15 Jahren, aber das heißt nicht, dass es sie nicht geben wird, nur weil Deine Fähigkeit vorauszudenken nicht soweit in die Zukunft reicht.


Oder gar nicht, was noch am wahrscheinlichsten sein dürfte.

Wiseman hat geschrieben:Klar, kann sein, dass im Einzelfall vielleicht gar nichts passiert, aber wie ich und andere schon so oft auch bei anderen Gelegenheiten wiederholt haben, wenn ein vermeidbares Risiko besteht, dann sollte man auch alles tun um es tatsächlich zu vermeiden.

Bei der Mehrheit der Fälle wird nichts passieren und nur weil irgendwelche Leute irgendetwas behaupten, dass sie nicht belegen, mach ich doch nicht das, was sie sagen, wo kämen wir da hin.

Ich könnte auch behaupten, dass Gips alle bisherigen Laborergebnisse in Sachen Ameisenforschung unbrauchbar gemacht hat, weil es keinen natürlichen Lebensraum darstellt, beweise mir jetzt also das Gegenteil?

Wiseman hat geschrieben:Im übrigen, Deine Totschlagargumente bzgl. Pflanzen haben überhaupt nichts hiermit zu tun, wir sind hier immernoch in einem Ameisenforum. Außerdem finde ich es äußerst kindisch und unreif, falsches Vorgehen damit zu rechtfertigen, dass in anderen Bereichen ebenfalls falsch gehandelt wird.


Von dir muss ich mir vorwerfen lassen, ich sei kindisch, finde ich witzig.

Ich will nur aufzeigen, wie ihr nur mit Scheuklappen auf euer einziges Thema Ameisen schaut und gleichzeitig kümmert ihr euch einen scheiß, was ihr euch für Pflanzen in den Garten setzt und wie die Samen sich dadurch verbreiten, aber bei Ameisen hebt ihr den Finger und seid 10000% korrekt, zynischer geht es ja nicht.

Belegt eure Behauptungen ausreichend und da langt nicht: "Schau es gibt Arten mit Anpassungen, also ist es auch gefährlich diese zu vermischen". Wie wahrscheinlich ist es, dass eine Art ihre Anpassungen verliert, weil eine Kolonie der selben Art aus einer anderen Region ausgesetzt wurde?



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#24 AW: Ameisenhaltungskritik

Beitrag von Cayal » 21. Juli 2010, 11:42

NIPIAN hat geschrieben:Blumen sind eine ähnliche Sache, da können wir allerdings wenig ausrichten (bis auf den eigenen Garten).


Genau da fängt es ja an dann komisch zu werden. Schließlich haben sicher einige Leute, die hier die Gefahr durch "intraspezifischer Homogenisierung" als groß ansehen einen eigenen Garten, meinst du die haben nur Pflanzen aus ihrer Region durch drin? Wohl kaum.

Das ist ja gerade das, was ich kritisiere, man ist so totalitär beim Thema Ameisen, aber bei anderen Organismen interessiert es einen nicht.

NIPIAN hat geschrieben:Jedenfalls wird dieses Argument mit Sicherheit nicht die Einstellung, und diesbezüglich die zukünftigen Äußerungen der Mods und Admins in diesem Forum ändern. Die Vertreter der Mixer-Gruppierung dürfen sich gerne, aufgrund der Meinungsfreiheit, in einem anderen Forum breit machen.


Also wer eine andere Meinung hat, der sollte sich aus diesem Forum hier entfernen, meinst du das? Ist das deine Vorstellung von Meinungsfreiheit und Demokratie?



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