Bisher habe ich mich aus der Diskussion herausgehalten. Es ist nichts Neues dabei, und mit der Unheiligen Dreifaltigkeit Cictani-Barristan-Cayal (noch mehr?) habe ich auch schon bis zum Erbrechen diskutiert.

Zum Glück gibt es ja auch noch andere User, die verstehen, was der „Infektionsthread“ aussagt. Siehe zum Beispiel jkiefer und Wiseman und andere in diesem Thread.
Hier pickt Cayal wieder nur eines der vier Risiken heraus und versucht es, mit allen Mitteln schlecht zu reden. Und möglichst den Autor der Warnungen gleich mit dazu.

a) Faunenverfälschung durch eingeschleppte Arten, Invasionen (egal ob Pflanzen, Tiere, auch Ameisen) ist ein weltweites, teures Problem. - Einwände?
b) Überspringen von Parasiten auf nicht-angepasste Wirtsarten, die dadurch geschädigt werden, ist ebenfalls nachgewiesen. Bekanntestes Beispiel AIDS. - Einwände?
c) Entwicklung von Schadorganismen aus eingeschleppten Exoten sollte eigentlich jedem bekannt sein. Ob Pharaoameise oder Riesenbärenklau. - Einwände?
d) „Intraspezifische Homogenisierung“ ist ein etwas unglücklich gewählter Begriff, der in der Wissenschaft nicht weiter übernommen wurde. Eigentlich selbstverständlich, dass Google dann immer wieder auf die zwei Veröffentlichungen hinführt, in denen der Begriff erstmals genannt wurde. – „Intraspezifische Faunenverfälschung“ oder „Intraspezifische Hybridisierung“ wären Alternativen. Ein Beispiel ist die Europ. Sumpfschildkröte, deren letzte Bestände in D aufgrund der Freilassung nordafrikanischer Exemplare durch verantwortungslose und/oder ahnungslose Halter fast ganz ausgerottet worden wären.

Selbstverständlich (selbstverständlich für mit genügend Verstand Begabte…) werden Worte wie „wahrscheinlich“ oder „möglicherweise“ gebraucht, wenn es um Risiken geht. Andernfalls, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, geht es nicht mehr um Risiko, sondern um nachweisliche Schäden, die nicht „möglicherweise“, sondern tatsächlich entstanden sind.

Wenn andernorts bereits Schäden durch eingeschleppte Exoten entstanden sind bzw. entstehen, ist der Schluss wiederum selbstverständlich, dass dies auch bei uns möglich ist.
Ob die Einschleppung durch den allgemeinen Handel oder durch den spezialisierten Tierhandel erfolgt, ist im Prinzip egal.

Schluss jetzt. Es ist das Vorrecht von Laien, ihre eigene beschränkte Erfahrungswelt zur Norm zu erheben: „Was ich nicht kenne, nicht selbst erlebt habe, das gibt es nicht“.

Merkur
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Cayal hat geschrieben:Es ist z. B. sehr unwahrscheinlich, dass sich eine Art, die weniger angepasst an die Region ist sich so stark durchsetzt, dass sie besser angepasste Arten verdrängt, bzw. deren Anpassungseigenschaften verringert bzw. ganz vernichtet. Das widerspricht der Evolution, wo sich der Organismus durchsetzt, der besser angepasst ist.

Falsch! Das ist schon sehr oft passiert. Siehe Solenopsis invicta, die ursprünglich aus dem tropischen Südamerika stammte und sich innerhalb weniger Jahrzehnte bis in den Mittleren Westen der USA vorgedrungen und dort örtlich so ziemlich alle besser an die dortigen Umweltbedingungen angepassten Ameisenarten dezimiert oder gar vernichtet hat.

Es gibt noch einige andere Beispiele nicht nur aus dem Reich der Insekten.

Cayal hat geschrieben:Von dir muss ich mir vorwerfen lassen, ich sei kindisch, finde ich witzig.

Ich will nur aufzeigen, wie ihr nur mit Scheuklappen auf euer einziges Thema Ameisen schaut und gleichzeitig kümmert ihr euch einen scheiß, was ihr euch für Pflanzen in den Garten setzt und wie die Samen sich dadurch verbreiten, aber bei Ameisen hebt ihr den Finger und seid 10000% korrekt, zynischer geht es ja nicht.

Du zeigst nicht irgendetwas auf, sondern nimmst derartige Beispiele grundsätzlich als Rechtfertigung. Noch nie habe ich einen Thread von Dir gelesen "Intraspezifische Homogenisierung von Pflanzen" oder "Gefahren der Haltung und Züchtung exotischer Pflanzenarten".

Ist doch kurios oder? Wenn Dich diese Themen derart beschäftigen, warum eröffnest Du denn nicht einfach mal eine solche Diskussion? Stattdessen liest man diese Argumentationen von Dir immer nur als Rechtfertigung für Fehlverhalten in Bezug auf Ameisen.

Sobald eine wissenschaftliche Meinung/Theorie/Untersuchung o.ä. nicht in Dein Weltbild passt, fängst Du an, diese mit Totschlagargumenten oder Wahrscheinlichkeitsvermutungen die einzig auf Deiner persönlichen Einschätzung beruhen, klein zu reden oder zu zerpflücken, ohne selbst auch nur ein einziges wissenschaftlich fundiertes oder zumindest logisches, nachvollziehbares Argument vorzubringen.

Cayal hat geschrieben:Belegt eure Behauptungen ausreichend und da langt nicht: "Schau es gibt Arten mit Anpassungen, also ist es auch gefährlich diese zu vermischen". Wie wahrscheinlich ist es, dass eine Art ihre Anpassungen verliert, weil eine Kolonie der selben Art aus einer anderen Region ausgesetzt wurde?

Wir müssen hier gar nichts belegen, das haben diverse Wissenschaftler bereits erledigt (z.B. Bernhard Seifert).
Du kannst Dir ja mal die Mühe machen und bei den verschiedenen Forschungseinrichtungen anfragen. Die haben alle eine E-Mail-Adresse und Telefonnummer.

Viele Grüße,

Wiseman

Merkur hat geschrieben: Hier pickt Cayal wieder nur eines der vier Risiken heraus und versucht es, mit allen Mitteln schlecht zu reden. Und möglichst den Autor der Warnungen gleich mit dazu.

a) Faunenverfälschung durch eingeschleppte Arten, Invasionen (egal ob Pflanzen, Tiere, auch Ameisen) ist ein weltweites, teures Problem. - Einwände?
b) Überspringen von Parasiten auf nicht-angepasste Wirtsarten, die dadurch geschädigt werden, ist ebenfalls nachgewiesen. Bekanntestes Beispiel AIDS. - Einwände?
c) Entwicklung von Schadorganismen aus eingeschleppten Exoten sollte eigentlich jedem bekannt sein. Ob Pharaoameise oder Riesenbärenklau. - Einwände?
d) „Intraspezifische Homogenisierung“ ist ein etwas unglücklich gewählter Begriff, der in der Wissenschaft nicht weiter übernommen wurde. Eigentlich selbstverständlich, dass Google dann immer wieder auf die zwei Veröffentlichungen hinführt, in denen der Begriff erstmals genannt wurde. – „Intraspezifische Faunenverfälschung“ oder „Intraspezifische Hybridisierung“ wären Alternativen. Ein Beispiel ist die Europ. Sumpfschildkröte, deren letzte Bestände in D aufgrund der Freilassung nordafrikanischer Exemplare durch verantwortungslose und/oder ahnungslose Halter fast ganz ausgerottet worden wären.

Wieviele deiner anderen Punkte treffen denn noch auf einheimische Arten zu?`Ach ja richtig nur Punkt d, daher habe ich ihn ja auch rausgepickt, weil es nur um die intraspezifische Homoegnisierung ging, ausgelöst durch den Post von Antastisch.

Selbstverständlich (selbstverständlich für mit genügend Verstand Begabte…) werden Worte wie „wahrscheinlich“ oder „möglicherweise“ gebraucht, wenn es um Risiken geht. Andernfalls, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, geht es nicht mehr um Risiko, sondern um nachweisliche Schäden, die nicht „möglicherweise“, sondern tatsächlich entstanden sind.

Alles ist mit einer Wahrscheinlichkeit von p -> 0 möglich, nur sollte die Wahrscheinlichkeit ja doch etwas größer sein, dass man von einer gewissen Gefahr redet, was man aber nicht sagen kann, weil man sich ja nicht einmal die Mühe macht überhaupt zu überlegen, wie viele Prämissen erfüllt sein müssen, damit wirklich eine Art bestimmte lokale Anpassungsfähigkeiten verliert, weil ein Halter eine Kolonie der selben Art mit anderen Eigenschaften ausgesetzt hat?.

Ich frage mich auch, wie ernst ich jemanden nehmen kann, der das selbe, was er bei Ameisen kritisiert in seinem eigenen Garten macht, da frag ich mich doch dann:

a) kümmert er sich nur um die Ameisen?
b) sind die Dinge, die er kritisiert wohl doch gar nicht so dramatisch?

Wobei ich mich eh frage, ob ich jemanden ernst nehmen kann, der ständig die Halter kritisiert, wie unverantwortungsvoll sie doch sind und dann bringt er sich aus dem Italienurlaub selber eine Kolonie mit und ertränkt sie dann in Alkohol, als sie lästig geworden ist. Hätte das einer der üblichen Halter gemacht, wären hier Stürme der Entrüstung entstanden, aber bei dir würde man vermutlich nicht mal kritisieren, wenn du Ameisenhügel anzünden würdest, um zu schauen, ob sie verbrennen können.

Es zählt hier im Forum nämlich leider nicht, was man macht, sondern wer es macht

Aber viele Grüße an dich antguy, derameisige, Merkur

Wiseman hat geschrieben:Falsch! Das ist schon sehr oft passiert. Siehe Solenopsis invicta, die ursprünglich aus dem tropischen Südamerika stammte und sich innerhalb weniger Jahrzehnte bis in den Mittleren Westen der USA vorgedrungen und dort örtlich so ziemlich alle besser an die dortigen Umweltbedingungen angepassten Ameisenarten dezimiert oder gar vernichtet hat.

Es gibt noch einige andere Beispiele nicht nur aus dem Reich der Insekten.

Ach jetzt gehts wieder um exotische Arten, schon vergessen es geht hier um einheimische Arten, die unterschiedliche Anpassungen haben.

Also bitte argumentiere in die Richtung, es ist mühselig, wenn du ständig ein neues Fass an Argumenten aufmachst.

Sobald eine wissenschaftliche Meinung/Theorie/Untersuchung o.ä. nicht in Dein Weltbild passt, fängst Du an, diese mit Totschlagargumenten oder Wahrscheinlichkeitsvermutungen die einzig auf Deiner persönlichen Einschätzung beruhen, klein zu reden oder zu zerpflücken, ohne selbst auch nur ein einziges wissenschaftlich fundiertes oder zumindest logisches, nachvollziehbares Argument vorzubringen.

Welche Wissenschaftliche Untersuchung es gab nie eine solche. Die würde nämlich dann beinhalten, wie groß die Chance ist, dass so etwas passiert, aber das gab es eben wie gesagt nie.

Wir müssen hier gar nichts belegen, das haben diverse Wissenschaftler bereits erledigt (z.B. Bernhard Seifert).
Du kannst Dir ja mal die Mühe machen und bei den verschiedenen Forschungseinrichtungen anfragen. Die haben alle eine E-Mail-Adresse und Telefonnummer.

Was hat er denn genau belegt, dass die intraspezifische Homogenisierung eine Gefahr darstellt, wohl kaum?

Cayal hat geschrieben:Ach jetzt gehts wieder um exotische Arten, schon vergessen es geht hier um einheimische Arten, die unterschiedliche Anpassungen haben.

Also bitte argumentiere in die Richtung, es ist mühselig, wenn du ständig ein neues Fass an Argumenten aufmachst.

Stimmt, ich vergass. Das, was irgendwo auf der Welt passiert, kann auf gar keinen Fall in ähnlicher Form bei uns geschehen. Unser Ökosystem ist ja so völlig anders und überhaupt von allen anderen abgekoppelt, das kann man gar nie nimmer irgendwie auch nur ansatzweise vergleichen.

Sorry, aber im Gegensatz zu Dir bringe ich durchaus schlüssige Argumente, während Du den Gaul namens "Wahrscheinlichkeitsrechnung" (von der Du offenbar keine Ahnung hast) zu Tode reitest.

Cayal hat geschrieben:Was hat er denn genau belegt, dass die intraspezifische Homogenisierung eine Gefahr darstellt, wohl kaum?

Frag ihn selbst. Er dürfte Dir zu dem Thema einiges Interessantes zu berichten haben. Wie ich schon sagte, ich muss Dir gar nichts beweisen. Hätte wohl auch gar keinen Sinn, weil Dir Dein eigenes Ego dermaßen die Sicht versperrt, dass Du es für Deinen Horizont hälst.

Wiseman hat geschrieben:Sorry, aber im Gegensatz zu Dir bringe ich durchaus schlüssige Argumente, während Du den Gaul namens "Wahrscheinlichkeitsrechnung" (von der Du offenbar keine Ahnung hast) zu Tode reitest.

Immer lustig, wie du mich dann persönlich als Inkompetent darstellst, nette Art zu argumentieren hast du wirklich .

Der Witz ist ja, dass man sich überhaupt nicht die Mühe gemacht hat irgend eine Wahrscheinlichkeit anzugeben.

Warum wohl? Weil dann eher eine sehr geringe herausgekommen wäre. So kann man nur sagen "möglich" und schon stellt man es als potentielle Gefahr hin.

Sorry aber ich glaube halt nicht einfach Dinge, die unbelegt sind und bei denen nicht einmal eine Wahrscheinlichkeit angegeben wird. Aber das Glück für den Autor ist ja, dass es genug Leute gibt, die genau das tun

Wiseman hat geschrieben:Frag ihn selbst. Er dürfte Dir zu dem Thema einiges Interessantes zu berichten haben. Wie ich schon sagte, ich muss Dir gar nichts beweisen. Hätte wohl auch gar keinen Sinn, weil Dir Dein eigenes Ego dermaßen im Weg steht, dass Du es für Deinen Horizont hälst.

Du kennst nämlich keine solche Arbeit und anstatt das zuzugeben versuchst du wieder dich irgendwie rauszuwinden.

Cayal hat geschrieben:Du kennst nämlich keine solche Arbeit und anstatt das zuzugeben versuchst du wieder dich irgendwie rauszuwinden.

Im September 2007 hat Bernhard Seifert im Zuge der Hauptversammlung der DASW in Zittau einen Vortrag zu genau diesem Thema gehalten bzw. zur intraspezifischen Hybridisierung. Ich war dabei, Du offenbar nicht. Das nur als kleiner Hinweis.

Wie gesagt, frag ihn selbst, ich werde Dir diese Arbeit jedenfalls nicht abnehmen. Allerdings schätze ich mal, dass Du gar kein Interesse daran hast, eine wissenschaftlich fundierte Meinung zu dem Thema zu hören, denn dass würde ja Dein verkorkstes Weltbild stören.

Wiseman hat geschrieben:Im September 2007 hat Bernhard Seifert im Zuge der Hauptversammlung der DASW in Zittau einen Vortrag zu genau diesem Thema gehalten bzw. zur intraspezifischen Hybridisierung. Ich war dabei, Du offenbar nicht. Das nur als kleiner Hinweis.

Wie gesagt, frag ihn selbst, ich werde Dir diese Arbeit jedenfalls nicht abnehmen. Allerdings schätze ich mal, dass Du gar kein Interesse daran hast, eine wissenschaftlich fundierte Meinung zu dem Thema zu hören, denn dass würde ja Dein verkorkstes Weltbild stören.

Dann kannst du mir ja sagen, ob er dort Wahrscheinlichkeiten angegeben hat und ein Szenario durchspielte, ansonsten spare ich mir das, weil es dann eh keine Grundlage dafür gibt.

Jeder mit einer anderen Meinung als du hat ein verkorkstes Weltbild, naja es zeigt jedenfalls deutlich die fast grenzenlose Intoleranz und den Fanatismus mit dem hier Argumentiert wird.

Eigentlich könnte ich ja genauso plump argumentieren und sagen, dass ich keine Argumente von fanatischen Ameisenschützern akzeptiere, wäre doch was, oder? Dann bediene ich mich auch dem Argumentum ad hominem wie es von eurer Seite ja ständig getan wird.

Aber da ich ja zu dumm bin, um eure Dinge zu verstehen, könnt ihr es doch mal mit dem Umweltministerium probieren, da sitzen sicher genug Biologen drin, die eure Ausführungen nachvollziehen werden und dann auf Grund der enormen Gefahr sofort handeln werden.

Aber moment! Das hat man ja schon mal probiert und man ist abgeblitzt nämlich weil man keine Gefahr nachweisen kann. Den Bund für Naturschutz wollte man auch schon einspannen, auch dort ist man kalt abgeblitzt, genau aus den selben Gründen.

Cayal hat geschrieben:Eigentlich könnte ich ja genauso plump argumentieren und sage, dass ich keine Argumente von fanatischen Ameisenschützern akzeptiere, wäre doch was, oder?

Tust Du doch schon. Kein einziges hier erbrachtes Argument von irgendjemandem, egal ob zu diesem oder anderen Themen dringt in irgendeiner Weise zu Dir durch oder regt Dich zum Nachdenken an. Stattdessen wiederholst Du immer und überall, egal zu welchem Thema, gebetsmühlenartig das, was Du "Deine Meinung" nennst.

Mit Dir diskutieren gleicht den Streitgesprächen, die Evolutionsbiologen mit den Kreationisten führen. Da kommen dann auch Argumente wie
"Wenn es die Evolution gibt, warum sieht man sie denn nicht?"
"Warum kann man denn nicht beobachten, wie eine Art sich zu einer anderen entwickelt?"
"Wenn man Evolution nicht direkt beobachten kann, dann exisitiert sie auch nicht."

... und so weiter und so fort. Vielleicht erkennst Du ja die eine oder andere Parallele zu Deiner Argumentation. Mehr sage ich dazu nicht mehr. Mit Leuten wie Dir kann man nicht diskutieren.